Meglio PdC, caldaia o ibrida con 110% per villetta del '94?

[pepo154]

Tra parentesi ho sperimentato la soluzione di marcober già da più di un annetto. Con la scusa del bagnetto del nuovo nascituro ho abbassato la temperatura del semplice scaldabagno istantaneo a gas che era impostato a non so ( 60/70 gradi?) a 40 (poi alzato a 45).
La comodità di mettere direttamente tutto caldo e farsi la doccia, senza regolazioni millimetriche, è notevole.
Penso che comunque non possa andare bene per tutti, magari per lunghe tubazioni per forza di cose arriverà più fredda da altre parti, oppure per fare ad esempio acqua calda per pulire a volte serve più calda. Insomma gli idraulici impostano direttamente il massimo e se ne vanno.

[mirko2016]

oppure per fare ad esempio acqua calda per pulire a volte serve più calda

Sulla mia caldaietta posso ad esempio cambiare sul momento la temperatura dal display della caldaia, nel mio caso l'ho posto nel corridoio (al centro dell'appartamento).

La lunghezza dei tubi in effetti può essere un problema in determinate abitazioni. Poi dipende anche da come è disposta la casa.

[Anywhere]

Se invece si spegne non è per mancanza di flusso ma di pressione (che cala causa doppio prelievo).

Si spegne proprio... E non riparte finché non si chiude una delle due utenze. Poco importa, cambieremo casa tra qualche mese, e con accumulo addio problema

Un servizio di ACS di alto livello lo si fa dunque con n ACCUMULO, preparato in precedenza.

Ad esempio, se dovessi usare un PIT, riempio tutto di acqua tecnica e imposto a 45° lo strato superiore e mando acqua fredda nella serpentina superiore, così che esca a 40°? Oppure riempio direttamente di ACS?

Si fa "anello" proprio per il concetto del "ricircolo"

A parte il ricircolo, io intendevo se può avere senso connettere tutte le utenze in parallelo sull'accumulo, ossia a "stella":

• accumulo
  • collettore/divisore?
    • utenza1
    • utenza2
    • utenza3

Non sono sicuro che si capisca
In caso poi faccio un disegno

La parte sul ricircolo però me la segno.

meglio avee UN accumulo e UNA miscelatrice centrale settata su 40 gradi, e al bisogno misceli legegrmente col classico miscelatore che hai, che se usato su un flusso a T stabile, non da alcun problema, te lo assicuro...anche perche se vuoi al calda aprirai solo al calda senza scottarsti..se non apri la fredda..il mix non ti serve mai o quasi mai.

Tra parentesi ho sperimentato la soluzione di marcober già da più di un annetto. Con la scusa del bagnetto del nuovo nascituro ho abbassato la temperatura del semplice scaldabagno istantaneo a gas che era impostato a non so ( 60/70 gradi?) a 40 (poi alzato a 45).
La comodità di mettere direttamente tutto caldo e farsi la doccia, senza regolazioni millimetriche, è notevole.

E per me sarebbe l'ideale... Metto la leva del rubinetto tutta a sx e esce acqua a 40-45°. Un sogno.

oppure per fare ad esempio acqua calda per pulire a volte serve più calda

E infatti la moglie vuole poter utilizzare acqua INCANDESCENTE per lavare i pavimenti... Come si può fare?
Quello che mi viene in mente è di utilizzare la PdC + accumulo per ACS "normale" nei bagni e nella cucina e predisporre la caldaia di backup per ACS "bollente" (diretta, senza accumulo) sul solo rubinetto della lavanderia...


Tornando al dimensionamento della PdC, mi avete fatto venire un dubbio...
Mi viene in mente che la PdC deve portare l'acqua del radiante da 31° a 35, che supponiamo sia lungo 300 m, largo 16 mm e che quindi abbia il ritorno a 31°.
Cioè, il radiante contiene 300 * 0,016 * 1000 = 4800 l di acqua e supponiamo sia già a 31°.
Per portarla a 35° servirebbero (35 - 31) * 4800 = 14.400 Kcal = 14.400 / 860 = 16,74 kWh (termici)
Supponendo che la pompa lavori a condizioni di rendimento massimo (diciamo COP 4,5 intorno al 50%?), avrei bisogno di 3,72 kWh.
Inversamente, in condizioni di rendimento minimo (COP 2 intorno al 100%?) avrei bisogno di 8,37 kWh.
Quindi, l'unica incognita di tutto il ragionamento è il dT, ossia quei 4° presi per ipotesi - che immagino vadano calcolati con la trasmittanza del radiante e l'isolamento dell'edificio... ma qui non saprei da dove cominciare...
È corretto come ragionamento?

[marcober]

Ad esempio, se dovessi usare un PIT, riempio tutto di acqua tecnica e imposto a 45° lo strato superiore e mando acqua fredda nella serpentina superiore, così che esca a 40°? Oppure riempio direttamente di ACS?

Compra in PIT che ha la serpentina sanitaria "a tutta altezza" e non "solo in alto"..è fondamentale.
Quelli "solo in alto" sono robaccia.
Poi lo porti ala T che vuoi..piu è bassa piu è efficiente.
poi la miscelatrice in uscita porta T ACS a quella desiderata, qualora la T PIT fosse momentaneamente superiore a quella che serve.
Per fare "ricircolo" coi PIT servono dei "trucchetti"...se ne parla quando è il momento.

A parte il ricircolo, io intendevo se può avere senso connettere tutte le utenze in parallelo sull'accumulo, ossia a "stella":

pensavo che la mia descrizione fosse abbastanza chiara...prova a rileggerla...e vedrai che ti trovi quel che dici.
Però collettore va messo il piu vicino possibile alle utenze e non all'accumulo.

Metto la leva del rubinetto tutta a sx e esce acqua a 40-45°. Un sogno.

bah..io ho solo sempre avuto accumuli, salvo 20 anni in un seconda casa...dove 3 ani fa ho messo tutto elettrico e sono pasato anche li ad accumulo..a resistenza integrato in ingresso dal solare autocostruito...docce a volonta, con piu prelievi paralleli, a T stabile e fissa, regolata da miscelatrice (perche il solare non scherza, quando scalda arriva a T elevate)

Quello che mi viene in mente è di utilizzare la PdC + accumulo per ACS "normale" nei bagni e nella cucina e predisporre la caldaia di backup per ACS "bollente" (diretta, senza accumulo) sul solo rubinetto della lavanderia...

Ma si..oppure alzi per quel giorno da pannellino la T dell'accumulo..a 55 gradi..una roba banale...e dopo 20 minuti hai quella T in accumulo....e per la lavanderia metti lo spillamento a monte della miscelatrice.

Ipoteticamente, quindi, se mettessi a mandata fissa a 35° per il radiante, che supponiamo sia lungo 300 m, largo 16 mm e che abbia un ritorno a 31° a 10 l/m, non basterebbero questi dati per calcolare il dimensionamento? Ossia che mi serve quella da 4 kW e non quella da 8?

È corretto come ragionamento?

No , è errato.
Il ritorno non lo fissi mica tu,,dipende da quanto freddo fa...cioe da quanta energia serve alla casa per stare a 20 gradi.
Dunque se con fuori 0 servono 4 kw..basta una pdc da 4..se servono 8, ne serve una da 8..
Poi...meno litri girano e piu il delta T deve essere elevata...ma siccome una T elevata di mandata penalizza la pdc, meglio pompare tanto e avere delta T basso.
Comuqneu le pdc lavorano bene con delta 5...e con tanti litri/minuto..anzi..con 10 lt minuto..600 lt ora, alcune NN stanno manco accese
pero ripeto..se pavimento deve stare a 30 di T media per tenere casa a 20...ideale è mandare a 31 e avere ritorno di 29
Lo stesso risultato lo avresti pompando meno itri e mandando a 35 e ritorno 25..ma capisci che la pdc lavora meglio a 31 che non a 35..

[Anywhere]

Compra in PIT che ha la serpentina sanitaria "a tutta altezza" e non "solo in alto"..è fondamentale.
Quelli "solo in alto" sono robaccia.
Poi lo porti ala T che vuoi..piu è bassa piu è efficiente.
poi la miscelatrice in uscita porta T ACS a quella desiderata, qualora la T PIT fosse momentaneamente superiore a quella che serve.
Per fare "ricircolo" coi PIT servono dei "trucchetti"...se ne parla quando è il momento.

Perfetto, grazie.

pensavo che la mia descrizione fosse abbastanza chiara...prova a rileggerla...e vedrai che ti trovi quel che dici.
Però collettore va messo il piu vicino possibile alle utenze e non all'accumulo.

Io intendevo questo:

Ipoteticamente, quindi, se mettessi a mandata fissa a 35° per il radiante, che supponiamo sia lungo 300 m, largo 16 mm e che abbia un ritorno a 31° a 10 l/m, non basterebbero questi dati per calcolare il dimensionamento? Ossia che mi serve quella da 4 kW e non quella da 8?

È corretto come ragionamento?

No , è errato.
Il ritorno non lo fissi mica tu,,dipende da quanto freddo fa...cioe da quanta energia serve alla casa per stare a 20 gradi.
Dunque se con fuori 0 servono 4 kw..basta una pdc da 4..se servono 8, ne serve una da 8..
Poi...meno litri girano e piu il delta T deve essere elevata...ma siccome una T elevata di mandata penalizza la pdc, meglio pompare tanto e avere delta T basso.
Comuqneu le pdc lavorano bene con delta 5...e con tanti litri/minuto..anzi..con 10 lt minuto..600 lt ora, alcune NN stanno manco accese
pero ripeto..se pavimento deve stare a 30 di T media per tenere casa a 20...ideale è mandare a 31 e avere ritorno di 29
Lo stesso risultato lo avresti pompando meno itri e mandando a 35 e ritorno 25..ma capisci che la pdc lavora meglio a 31 che non a 35..

OK, ma non credo di aver capito come si fa il dimensionamento. Il punto è proprio capire se bastano 4 kW. Il calcolo del fabbisogno termico che fanno i vari siti prende in considerazione solo l'isolamento, ma non c'è da considerare anche il volume d'acqua del radiante (ed eventualmente anche il passo)?

[Anywhere]

Nel frattempo ho ricevuto il preventivo Daikin... Non so, io non sono del settore, ma mi sembra esagerato... ditemi voi

[marcober]

Io intendevo questo:

ma si..quello che chiami "stella" è un sistema col collettore..ricircolo sino al collettore e poi tubetto piccolo verso le utenze ..dive utenza indenderei il bagno e non il singolo rubinetto..se poi apri 2 rubinetti in un bagno , avrai un certo calo di flusso..e vabbeh..
Il collettaore deve stare piu vicino possibile agli utilizzi e non all'accumolo...banale.

Ad anello costa meno..ma il ricircolo poi consuma di piu (ma solo se lo usi)..e il calo di pressione lo hai aprendo qualsiasi rubinetto dell'anello.
Dunque ...a te la scelta

quelli in foto non sono PIT..lo sai vero?

[marcober]

Preventivo da 51 mila...alto ma "ci sta".
D'altra parte hanno preventivato quello che anche tu hai espresso sia la "tua idea".

E fai conto che di fatto non hai manco la VMC

Per quello che io suggerivo altre strade:
- di fatto spendi 10 mila per 2 deumidificatori canalizzati che poi per funzionare devi far andare la pdc idronica!
fatti anche dire che succedde al Deu ..quando la pdc idronica sta facendo carico acs...

Ripeto..io nel tuo clima e post cappotto/serramenti:
- punterei su sistema "ad aria" che sia vmc e climatizzazione e acs...che ti soddisfa la casa nel 80% del tempo in inverno e al 100% in estate...penso 12 mila installata
- nel 20% in cu non basta...pdc monoblocco da 5 kw sui termi esistenti (li hai vero?)..Ariston da 5000 euro installata.

Fine problemi.
Su inutilità solare termico i sono gia espresso
Su indispensabilita di VMC pure

Ma il limite 110% non è di 30 mila compreso pavimento?

[Anywhere]

ma si..quello che chiami "stella" è un sistema col collettore..ricircolo sino al collettore e poi tubetto piccolo verso le utenze ..dive utenza indenderei il bagno e non il singolo rubinetto..se poi apri 2 rubinetti in un bagno , avrai un certo calo di flusso..e vabbeh..
Il collettaore deve stare piu vicino possibile agli utilizzi e non all'accumolo...banale.

Ad anello costa meno..ma il ricircolo poi consuma di piu (ma solo se lo usi)..e il calo di pressione lo hai aprendo qualsiasi rubinetto dell'anello.
Dunque ...a te la scelta

Ah ok, allora sì! Propenderei per la tipologia con collettori (per singolo ambiente). Per fortuna i bagni sono anche vicini tra loro, tranne quello all'ingresso (ma lì poco importa).

quelli in foto non sono PIT..lo sai vero?

Manca la serpentina ACS vero?

Preventivo da 51 mila...alto ma "ci sta".
D'altra parte hanno preventivato quello che anche tu hai espresso sia la "tua idea".

Ripeto, non sono esperto, ma la manodopera mi sembra alta. Buono a sapersi che cmq "ci sta".

E fai conto che di fatto non hai manco la VMC

Per quello che io suggerivo altre strade:
- di fatto spendi 10 mila per 2 deumidificatori canalizzati che poi per funzionare devi far andare la pdc idronica!
fatti anche dire che succedde al Deu ..quando la pdc idronica sta facendo carico acs...

La AirZone con Deu me la spacciano per VMC attiva che integra clima a pavimento... Nel senso che dovrebbe anche riscaldare e raffrescare oltre a deumidificare.
Verifico...

Ripeto..io nel tuo clima e post cappotto/serramenti:
- punterei su sistema "ad aria" che sia vmc e climatizzazione e acs...che ti soddisfa la casa nel 80% del tempo in inverno e al 100% in estate...penso 12 mila installata
- nel 20% in cu non basta...pdc monoblocco da 5 kw sui termi esistenti (li hai vero?)..Ariston da 5000 euro installata.

Fine problemi.
Su inutilità solare termico i sono gia espresso
Su indispensabilita di VMC pure

I termosifoni ci sono ma sono in pessimo stato e le tubature anche, tanto che una perdita al piano inferiore ha fatto sollevare il pavimento... Inoltre non posso rinunciare al radiante almeno al piano inferiore per una questione di altezza minima e abitabilità. Ma devo prima fare un saggio sul pavimento per capire quanto spazio ho sotto...
Ho visto Zehnder Q600 + ComfoDew / ComfoPost / ComfoCool e sembra adatta allo scopo. Ho provato a vedere anche Brofer, ma il sito è un po' carente e non ho trovato rivenditori/CAT su Roma e provincia, se non il solito negozietto. Sembra esclusiva del nord?
Per questo stavo pensando di dimensionare al ribasso la PdC così da avere una proporzione 75% radiante 25% VMC attiva.
Le Ariston non me le sono proprio filate, magari dò uno sguardo.

Ma il limite 110% non è di 30 mila compreso pavimento?

E infatti, furbetti, hanno spacchettato in 3 sezioni:

• 26K PdC + radiante + DEU su massimale 30K Impianto Termico
• 9K AirZone su massimale 15K Building Automation (vallo a spiegare all'asseveratore...)
• 6K solare-termico su massimale 30K Solare-Termico
• totale 40K IVA esclusa (i massimali si applicano prima dell'IVA)

Se non fosse che, così facendo, mi hanno già saturato il massimale per Impianto Termico e i pavimenti me li dovrei pagare di tasca mia... Anche no.
E anche quello per l'impianto elettrico e domotica si sono presi bei 3/5. Anche no 2 volte.

[marcober]

Manca la serpentina ACS vero?

E' il concetto "al rovescio"

La AirZone con Deu me la spacciano per VMC attiva che integra clima a pavimento... Nel senso che dovrebbe anche riscaldare e raffrescare oltre a deumidificare.
Verifico...

non saprei.. ma:
- non vedo mai scritto VMC..e se non leggo..cosa sto comprando?
- dici che integra caldo e freddo? con che potenza? mettimi link alla scheda tecnica...comuqnue mi pare che una macchina costa 1000 euro ivata..loro 5000 per 2...

Poi..parli di VMC..ma loro dicono che NON vanno nei bagni..e fai una VMC che esclude i bagni
Secondo me loro ti fanno solo la deumidifica...dato che gli hai chiesto radiante caldo e freddo...ma se uno fa i canali, allora poi prende altre strade, a mio parere ..

Per questo stavo pensando di dimensionare al ribasso la PdC così da avere una proporzione 75% radiante 25% VMC attiva.

Boh..se le macchine interne sono condensate su acqua del radinate..il tuo conto non quadra.
Se non hai macchine che lavorano su aria esterna ..non stai prelevando energia da esterno..e la sola macchina che lo fa è la pdc idronica..dunque lei DA SOLA deve assicurare la potenza che serve..al limite cedendone un pò ad altre macchie "interne"
La brofer invece lavora su aria esterna. Idem se fai un sistema "ad aria" con unita esterna autonoma...

fare radiante in zona D è uno spreco..perche il carico estivo pesa piu dell'invernale..e dunque meglio privilegiare quello che lavora meglio in estate cioe un sistema ad aria.
fare canali senza VMC è uno spreco
fare Deu costa come fare climatizzazione...e allora faccio quella e mi evito radiante

Fatti fare i conti di un sistema aeuralico da 10kw su 250 m2
E fatti dire quanti m3 di aria devi ricircolare per scaldarla con 10 kw
A SPANNE hai che 1 m3 di aria sposta 0,35 Wh per grado..dunque per spostare 10.000 wh devi spostare 28500 m3 di aria ogni ora alzandola di UN grado..OPPURE 1.400 m3 di aria ogni ora alzandola di 20 gradi.
Dunque tu potresti tenera calda la casa muovendo 700 m3 di aria /ora PER PIANO.
Questa portata su 150 m2 di casa non la avverti manco se sei mandrake in persona..perche appunto è assicurato da un UNICO fancoil canalizzato di media taglia , incassato, lontano dalle bocchette, e in assoluto silenzio nelle stanze.
Questo nel giorno peggiore dell'inverno..se poi hai bisogno di solo 5 kw e non di 10..il flusso scende a 350 m3 per piano, che è la portata di uan VMC per 200 m2 di casa

visto che non hai termi da tenere....io meterei
- 1 brofer da 10 mila euro che ti fa tutto sino a 6 kw di carico.significa tuto in estate e quasi tutto in inverno..compresa acs e ricambio vmc.
- poi in ogni piano canalizzo dal corridoio uno split nei 3 locali principali, con rirpesa nel corridoio, che uso nelle 2-3 settimane in cui vedo che la Brofer non riesce..solo nelle ore diurne...e il ricircolo Brofer mi distribuisce poi tale energia in tutta la casa
Spendi 20 mila euro e hai tutto..vmc compresa..e delle altezze dei pavimento te ne freghi.
Quando un è ben islato..con carichi cosi bassi (10 kw du 200 metri di casa) e con clima favorevole da 1600 GG...secondo me fa la scelta corretta.