Conviene pompa di calore geotermica o meglio una aria-acqua?

[patrick87]

Buongiorno a tutti, ho letto molto su forum riguardo l’argomento PDC ed ora che dovrei partire coi lavori di ristrutturazione i dubbi aumentano.
Vorrei specificare che abito in provincia di Cuneo e dovrei ristrutturare la casa dei miei genitori costruita ad inizio anni ‘80.
L’idea è quella di fare un cappotto e cambiare i vecchi serramenti.
Attualmente i miei genitori utilizzano una caldaia a metano per l’acqua sanitaria ed una caldaia a pellet per il riscaldamento con termosifoni.
Premesso che l’intervento di ristrutturazione sarà sicuramente invasivo vorrei eliminare i termosifoni ed installare un impianto di riscaldamento a pavimento per il 1º piano ,circa 130 m2 (zona sempre abitata) e dei ventil convettori per il piano terreno (tavernetta, cantina, e mio studio, quindi zone non sempre utilizzate).
Premesso ciò vorrei sapere se mi consigliereste una Pdc e se eventualmente quale.
Attualmente avrei un preventivo di una pompa di calore geotermica di 30000€ + iva e di una aria-acqua con preventivo 20000€ + iva.
Da inesperto per la “poca” differenza sarei più su quella geotermica che pare avere più benefici in termini di resa e costi di energia.
Sicuramente installerò un impianto fotovoltaico in caso optassi per la pompa d calore.
Vorrei però capire se questa grande spesa sarà giustificata poi coi costi di gestione annuali nel tempo o no perché se invece optassi per una caldaia a condensazione i costi sarebbero decisamente più bassi.
Vorrei sapere una vostra opinione.

Grazie a chi vorrà darmi un parere

[gianni.ga]

Cosa ti fa pensare che una pompa geotermica abbia una maggiore resa?
Se non hai una falda di acqua calda lascia perdere e accontentati di una pompa aria acqua.
Se è una casa indipendente puoi fare tutto a spese nostre e chiedere alle varie ditte di accollarsi il credito d'imposta del 110%

[marcober]

Ciao

i preventivi..sono solo per la pdc o anche con impianti di emisisone nuovi che farai?

Perche se 30 mila pe runa acqua acqua con magari 2 sonde geo mi sembrano ok...20 mila per una aria acqua, sono certo troppi..io per una 12 kw nominali splittata Mistubishi Zubadan ne ho speso meno di 10.

Siccome farai cappotto (spero tetto anche) + serramenti...sappi che al 90% gli attuali termi vanno benone anche se passi a pdc.
poi..se devi comnunque "metere mano" in modo profondo lla casa e la "butti all'ari"..il pavimento è molto confortevole..PERO io , se cappotassi la casa, non lo farei MAI..preferirei di certo metere un sistema di BUONI fancoil idornici posizionati a PAVIMENTO ..in modo che con 1 impianto faccio caldo e freddo.
Nei prossimi 20 anni temo che il problema sarà piu stare al fresco che stare al caldo.

Aldila del sistema che vorrai usare, il consumo poi nonncambierà molto dato che hai cappotto , immagina 3000 kwh anno massimo
Se metti FV significa prelevare da rete 2400 kwh..pagarli 380 euro e ricevere da GSE 240 euro..dunque spendere 140 euro anno, compreso ACS.
Ovvio che caldaia costa meno..ma come vedi, sulla spesa annua, non c'è partita..ma manco contro il pellet..che penso che leverai dato il gran lavoro che comporta, io per prsone che vanno verso la pensione, lo sconsiglio semrpe.
Capisci che davanti a sta spesa..se anche le geotermica fosse 10% piu performante a Cuneo (e puo essere), ma quando mai recuperi il delta costo?
Se invece fai 110%..il problema non si pone ..TUTTAVIA nulla è eterno, manco i pozzi geo..per cui quello che non ho, non si rompe..dunque non credo che farei il geo manco se facessi 110%

Per quanto riguarda invece FV..mettine in abbondanza..non basta mai.

[patrick87]

Cosa ti fa pensare che una pompa geotermica abbia una maggiore resa?
Se non hai una falda di acqua calda lascia perdere e accontentati di una pompa aria acqua.
Se è una casa indipendente puoi fare tutto a spese nostre e chiedere alle varie ditte di accollarsi il credito d'imposta del 110%

La pompa d calore geotermica a conti fatti, dai parametri frinitomi da loro, dovrebbe consumare meno corrente elettrica quindi per questo direi che è più performante.
La geotermica che mi hanno proposto è composta da una parte di sonde inserite su un bacino di acqua e circa 300 metri di sonde collocate nel terreno orizzontalmente

[patrick87]

Ciao

i preventivi..sono solo per la pdc o anche con impianti di emisisone nuovi che farai?

Perche se 30 mila pe runa acqua acqua con magari 2 sonde geo mi sembrano ok...20 mila per una aria acqua, sono certo troppi..io per una 12 kw nominali splittata Mistubishi Zubadan ne ho speso meno di 10.

Siccome farai cappotto (spero tetto anche) + serramenti...sappi che al 90% gli attuali termi vanno benone anche se passi a pdc.
poi..se devi comnunque "metere mano" in modo profondo lla casa e la "butti all'ari"..il pavimento è molto confortevole..PERO io , se cappotassi la casa, non lo farei MAI..preferirei di certo metere un sistema di BUONI fancoil idornici posizionati a PAVIMENTO ..in modo che con 1 impianto faccio caldo e freddo.
Nei prossimi 20 anni temo che il problema sarà piu stare al fresco che stare al caldo.

Aldila del sistema che vorrai usare, il consumo poi nonncambierà molto dato che hai cappotto , immagina 3000 kwh anno massimo
Se metti FV significa prelevare da rete 2400 kwh..pagarli 380 euro e ricevere da GSE 240 euro..dunque spendere 140 euro anno, compreso ACS.
Ovvio che caldaia costa meno..ma come vedi, sulla spesa annua, non c'è partita..ma manco contro il pellet..che penso che leverai dato il gran lavoro che comporta, io per prsone che vanno verso la pensione, lo sconsiglio semrpe.
Capisci che davanti a sta spesa..se anche le geotermica fosse 10% piu performante a Cuneo (e puo essere), ma quando mai recuperi il delta costo?
Se invece fai 110%..il problema non si pone ..TUTTAVIA nulla è eterno, manco i pozzi geo..per cui quello che non ho, non si rompe..dunque non credo che farei il geo manco se facessi 110%

Per quanto riguarda invece FV..mettine in abbondanza..non basta mai.

I preventivi fornitomi sono per una aria acqua classica e una geotermica composta da una parte di sonde inserite in un bacino di acqua e circa 300 m di sonde orizzontali.
Compreso nei preventivi vi sono 2 accumuli da 500 l cadauno per riscaldamento e acqua sanitaria, diciamo che dai tubi che partono dagli accumuli per arrivare in casa non fa più parte dei preventivi.

Per quanto riguarda il tuo consiglio sui “ventil” sono un po scettico per il fatto che muovono aria e di conseguenza polvere, per questo opterei per dei pannelli radianti a pavimento da poter utilizzare sia per riscaldamento che raffrescamento abbinando una ventilazione meccanica e un impianto di deumidificazione centralizzati e separati tra loro.

Il mio enorme dubbio permane in quanto a parità di impianto, fermandomi a preventivare sugli accumuli, con una caldaia a condensazione non arriverei a 5/6000 € e quindi la spesa sarebbe decisamente inferiore. Vorrei onestamente capire quanto beneficio potrei avere in soldoni.

Ad onor di cronaca le pdc preventivate sono della marca NIBE. Onestamente non le conosco e se sapessi qualche cosa a riguardo ti ringrazio.

[marcober]

Nibe tecnicamente è ottima...ma la spesa non è giustificata.

Il fatto che si usi un misto si sonde orizzonatli e verticali..non ha alcuna giustificazione tecnica.

Casa tua si scalda con una buona pdc . che so..una LG da 7000 euro installata...non serve altro..e con detrazione 65% costa 2.500 euro..penso piu o meno come la caldaia che ha detrazione solo 50%

Con FV e PDC spendi circa 4 volte meno che col metano.
Col metano hai spesa fissa controllo caldaia annuale da 100 euro che non pdc non hai.

Col cappotto aria che devono muovere i fancoil sarebe davvero poca..ma ognuno a casa sua segue il suo istnto..è giusto cosi in fondo...e comunque radiante è ottimo e dunque costo a parte, non è che sbagli a farlo.

[SimoneLeva]

Io sono 10 anni che uso l'impiato geotermico a ciclo aperto e devo dire che sono mediamente soddisfatto. soprattutto d'estate.
Ti riporto quali sono secondo me i vantaggi:
* un COP di 5 un pompa aria/acqua se lo sogna. Per scaldare e raffreddare 3 appartamenti per 380 mq totali in classe B e l'ACS per 8 persone spendiamo 2600€ l'anno di energia elettrica (e non ho mai fatto il fotovoltaico)
* se hai una fonte d'acqua a T costate a 10/12 gradi tutto l'anno, d'estate fai circolare l'acqua nel pavimento e riesci a mantenere i 25° anche a ferragosto (DEVI mettere un impianto di deumidificazione altrimenti ti condensa l'umidità sul pavimento) --> Freecooling
* manutenzione poca (di per se le macchine praticamente non hanno manutenzione, ma dove circola acqua c'è sempre da starci dietro: sabbia, calcare, filtri....)
* a differenza della pompa ad aria, mantiene la stessa efficienza sia che fuori ci siano 15° che -10°

Noti dolendi:
* il sistema è complesso... tanto! trovare qualcuno che ci sappia mettere mano è difficile. Spera che la ditta che te lo venda non fallisca altrimenti diventi matto a cercare qualcuno
* Il sistema costa... tanto! Ma è il sistema più green che al momento esiste (non credo che la terra si raffredderà a breve)
* burocrazia... troppa! Varia tanto da provincia a provincia, ma a Varese ti fanno perdere tutte le migliori intenzioni che uno può avere. Ad un certo punto avrei voluto minacciare il funzionario di mettere una caldaia a gasolio o a carbone. Ma credo gli avrei fatto solo un favore, almeno non avrebbe dovuto valutare la mia pratica!

Nel mio caso è stata quasi una scelta obbligata in quanto da me non arriva il metano e avevamo già un vecchio pozzo artesiano per irrigazione non più utilizzato.

In definitiva: lo consiglio? Si, ma devi un po' crederci e guardare sempre i vantaggi.

[marcober]

esperienza davvero interessante..una domanda....cop 5 su radiante? compreso pompa primaria? solo in regime invernale vero?

Comunque piu è alta la potenza e tanta l'energia..piu il consumo del primario di "spalma"..e cosi anche la manutenzione, che costa tanto per 5 come per 50 kw di macchina.

E poi le pdc aria-acqua a R32 di oggi non sono piu le pdc di 10 anni fa.. cop molto piu alti..t di esercizio molto piu basse..costi piu contenuti...piu silenziose

Per 130 m2 stabilmente occupati... io non avrei dubbi nello stare sulle aria acqua ..specie i zone come Cuneo dove il freecooling serve meno.
Cioè..per assurdo...al SUD dove il carico estivo è elevato..potrebbe quasi comunque giustificarsi dato che l'energia estiva "free" sarebbe tanta rispetto a situazioni piu "al nord"..ed essendo appunto "free", il delta fra dover far lavorare la pdc e non accenderla proprio, si farebbe sentire...anche se ormai coi costi bassi del FV, basta avere un po di pannelli e il consumo estivo della pdc scompare.

io penso che sia una buna soluzione per centralizzati condominiali...anche perche cosi eviti di riempire i balconi di macchine che è brutto..ma soprattutto poi le tante macchine finiscono per dare noia a tutti i condomini, causa leggero rumore , specie in estate

[SimoneLeva]

esperienza davvero interessante..una domanda....cop 5 su radiante? compreso pompa primaria? solo in regime invernale vero?

Il cop di 5 è il valore di targa delle 2 pompe da 10 kw cad (in realtà una è un po' meno perchè è di 3 anni più vecchia). Il conto con compresa la pompa del pozzo e il circolatore non credo di riuscire a ricavarlo, però sicuramente influsce nell'abbassare il rendimento.

Hai perfettamente ragione nel dire che più l'impianto è grosso e più conviene. Il costo della pompa aumenta, ma non in modo lineare e l'impianto è più o meno sempre lo stesso, solo i tubi un po' più grossi.
Condivido che al sud avere il freecooling sarebbe l'acqua santa, ma con problemi di siccità non credo (ma se c'è un geologo qui che parli con cognizione, si faccia avanti) sia possibile fare un pozzo artesiano con soli 20m di profondità.

Forse a cuneo non hanno così grosse necessità di raffrescamento, io a Varese non ne potrei più fare a meno

Domanda: ma le pompe ad aria hanno sempre gli stessi cazzi d'inverno quando la T esterna va sotto 0? Mi ricordo che ai tempi erano tutti terrorizzati (geometra compreso).

S.

[marcober]

Condivido che al sud avere il freecooling sarebbe l'acqua santa, ma con problemi di siccità non credo (ma se c'è un geologo qui che parli con cognizione, si faccia avanti) sia possibile fare un pozzo artesiano con soli 20m di profondità.

Forse a cuneo non hanno così grosse necessità di raffrescamento, io a Varese non ne potrei più fare a meno

Domanda: ma le pompe ad aria hanno sempre gli stessi cazzi d'inverno quando la T esterna va sotto 0? Mi ricordo che ai tempi erano tutti terrorizzati (geometra compreso).

io vieterei sistemi geotermici con prelievo in cui non sia previsto pozzo di reimmissione.
Se fai questo, non impatti su disponibilità idrica...se restituisci su canale aperto, si.
Tuttavia per me il vero Geo sarebbe quello a sonde...che nel tempo da meno manutenzione....un posso da quali emungi molto, prima o poi...

Le pompe ad aria terrorizzano ancora molto..ma direi solo chi non le ha mai viste andare o non ha mai progettato un impianto usandole.
Alcune sono specificatamente adattate a climi dove la formazione di ghiaccio è piu forte, con 2 soluzioni, anche abbinate:
- generoso distanziamento delle alette.
- uso della tecnologia gas-Injection che permette di diradare gli interventi di sbrinamento nel tempo.

Tuttavia la formazione di ghiaccio e successiva necessita di sbrinamento impatta quasi esclusivamente sulla CAPACITA della pdc di scaldare la casa ma assai poco sul COSTO con cui viene scaldata.

Mi spiego..in una giornata sfavorevole..99& di UR (nebbia) e T attorno a Zero..la mia pdc potrebbe fare 12-18 sbrinamenti in 24 ore.
Lo sbrinamento avviene a piena potenza termica..diciamo 10 kw ma con COP enorme dato che si preleva energia dal pozzo CALDo e si cerca di scaldare pozzo FREDDO..dunque diciamo COP 8
Significa che quando eroga 10 kw ne preleva da rete 1,25
Significa che nei 3 minuti di compressore ON per sbrinare assorbe da rete circa 60 Wh
In 24 ore consuma 1 kwh elettrico per sbrinare
Se me lo fa per 15 gg di fila ..i 15 g peggiori dell'anno..ho consumato 15 kwh..valore 2 euro

Dunque non devo aver alcun timore del costo dello sbrinamento...ma piuttosto devo prevedere che 18 sbrinamenti sono circa 1 h al giorno impegnata a fare questo.. dunque il 4% della capacita della macchina sparisce...se ho dimensionato molto "al limite" potrei faticare a tenere 20 gradi...ma voglio dire..per un termotecnico dovrebbe essere pane quotidiano

Anche il COP è spesso soppravvalutato.
Se una casa da 130 m2 richiede 20 mila kwh termici anno..e ho una geo con uno strepitoso 5 (ma come ci dici è lordo circolatore) e uno scarso 3,5..un kwh elettrici a fne anno il delta è di 1700 kwh
Al costo variabile di oggi sono 210 euro anno..al ns amico hanno chiesto 10 mila euro di delta.
Se poi uno avesse FV abbinato il delta scenderebbe a 60 euro.

Oggi i caso in cui davvero vale la pena il geo su unifamigliare , secondo me , sono davvero limitati..motivo per cui poi anche i tecnici che le sanno usare sono rarissimi...che poi è altro motivo che disincentiva uso.