Cos'è più importante: la salute, l'ecosistema o le risorse?

[fornaiokona64]

Potessi deciderlo adesso.. In questo istante, eliminerei l'industria dell'abbigliamento per il 90% lasciando solo la produzione di una decina di abiti per stagione e senza nessuna colorazione...

Insomma la tua visione sarebbe la vita com'era nell' unione sovietica...
Sappiamo tutto che successo ha avuto quel sistema.

Lungi da me vivere nelle dittature o peggio... Ma se vogliamo continuare a raccontarci la favoletta che le cose stanno lentamente migliorando facciamo pure... Al pianeta non interessa molto... Noi finiremo ben presto la nostra misera esistenza... La terra proseguirà invece... Si ripulira... Impiegherà svariato tempo per farlo... Ma di tempo la terra ne ha davvero ancora tantissimo....

Noi insomma... Io non so come vivevano nell'unione sovietica... Ne voglio saperlo... Ma se l'alternativa è quello che ho avuto sotto gli occhi da quando ho memoria a oggi... Beh... Allora credo che faremo meglio a restare tutti zitti quando si parla di ecosistema...

Gli unici ad aver diritto di parlare sono quegli aborigeni di qualche posto sperduto nel mondo... Piccolissime popolazioni... Che sanno cosa sia la vita a impatto zero...

Noi "civilizzati" siamo capaci di metterci a spaccare mezza città se non si fa il derby di calcio... Ma non versiamo una sola lacrima per ciò che l'ambiente deve sopportare ogni santo... Singolo giorno...

Meditiamo....

[giabon]

Al pianeta non interessa molto... Noi finiremo ben presto la nostra misera esistenza... La terra proseguirà invece... Si ripulira... Impiegherà svariato tempo per farlo... Ma di tempo la terra ne ha davvero ancora tantissimo....

Sul questo discorso sono d'accordo, troppo poco si sta facendo per preservare il pianeta nella parte relativa al nostro habitat umano, in primis quanto definito dall'accordo di Parigi. E dici correttamente che al pianeta non interessa molto quello che facciamo... al pianeta anche ci fossero 1 milione di esplosioni nucleari nello stesso momento non è che cambierebbe molto, come giustamente dici il pianeta andrà avanti. Quindi quello che dobbiamo realmente salvare non è il pianeta ma è il nostro habitat, salvaguardare le condizioni di viibilità della nostra specie.

Ma non versiamo una sola lacrima per ciò che l'ambiente deve sopportare ogni santo... Singolo giorno...

Qui apparentemente ti contraddici perchè ritieni che stiamo facendo un danno all'ambiente ma sicuramente intendi dire che il danno che facciamo è più a noi stessi che all'ambiente perchè siamo poi noi (e gli altri esseri viventi) a sopportare questi danni.

La questione è che scegliendo 100% ecosistema si mettono in secondo piano tutte le azioni che verrebbero intraprese per limitare i danni alla salute umana, faccio un esempio esplicativo:

per evitare l'inquinamento (magari non prodotto direttamente dall'uomo) di un particolare habitat vado ad emettere in atmosfera una sostanza che per l'uomo è molto dannosa ma per l'ambiente invece è benefica. Il risultato sarà un aumento della mortalità dell'uomo e un miglioramento delle condizioni dell'habitat che sto salvaguardando. Poi indirettamente quel miglioramento di habitat può portare a benefici anche per l'uomo ma direttamente gli ha causato un danno.
Questo potrebbe riguardare immissione di sostanze, creazione di cicli produttivi, interventi con tecnologie particolari.

La scelta di 100 su ecosistema sarebbe a molto lungo periodo, cerco di salvaguardare l'ecosistema anche se impoverisco la terra di risorse e se lascio che si ammali la gran parte degli uomini, arriverà sperabilmente un momento in cui l'ecosistema permetterà ai sopravvissuti di vivere meglio di quanto si viva ora.
Non so se è quanto intendevi con la scelta del 100% ecosistema.

C'è (e non è il tuo caso) chi ritiene che l'uomo non essendo riuscito a rispettare la terra non sia degno di viverci e che sarebbe meglio che gli animali e le piante vivessero in armonia sulla terra senza l'uomo, altra scelta filosofica del 100% ecosistema, che io non condivido.

[fornaiokona64]

giabon come ho detto, gli unici a rispettare davvero l'ambiente sono gli aborigeni...

L'uomo moderno, da quando la globalizzazione ha preso piede e il consumismo dilaga, non pensa ad altro che al guadagno... Dove non c'è guadagno non c'è futuro, questo è ciò di cui si vive da parecchi anni a questa parte...

So che la mia visione non è applicabile... Ma dipendesse ma de la applicherei eccome...
Anche perché... A volerla dire tutta... Nessuno a chiesto all'ambiente se gli stava bene che si generassero scorie nucleari, che resteranno sul pianeta per molto più tempo di noi...
Ergo, se un domani il pianeta vorrà riprendersi ciò che è suo... Io sono fra quelli che lo accetta...

Ripeto eh... La mia è utopia... Ma mi sia concesso... Aver prodotto negli ultimi anni, svariate miliardi di vestiti assolutamente INUTILI Ogni anno, inquinando... Lucrando... Sfruttando il lavoro minorile... È pura follia... Ed è molto più folle chi compra l'occhiale di Gucci o la gonna di Roberto cavalli a 1000 euro... Di chi ha una visione del mondo utopistica...

[giabon]

Facciamo un passo avanti, immaginiamo di aver deciso le nostre "priorità" e che dobbiamo quindi valutare quale di due prodotti conviene far uscire sul mercato, visto che entrambe servono per fare la stessa identica cosa. Rimango sempre sul generico (e semplifico tantissimo) perchè quello che è interessante è il ragionamento.
Di ogni prodotto studiamo tutte le "azioni" più importanti, che nella realtà possono essere utilizzo di materiali, utilizzo di energia, processo produttivo, processo di uso, processo di smaltimento, ecc. Come detto semplifico tantissimo.

Prodotto 1
azione 1: danno alla salute umana quantificabile in 5, danno all'ecosistema in 3, danno alle risorse in 2
azione 2: danno alla salute umana 8, ecosistema 4, risorse 4
azione 3: salute umana 4, ecosistema 3, risorse 5
totali: salute 17, eco 10, risorse 11 (totale 38)

Prodotto 2
azione 1: salute umana 2, ecosistema 6, risorse 4
azione 2: salute umana 3, ecosistema 8, risorse 1
azione 3: salute umana 3, ecosistema 9, risorse 2
totali: salute 8, eco 23, risorse 7 (totale 38)

A questo punto per scegliere tra i due prodotti dovrò prendere una decisione "politica" in base a quanto ho stabilito con la prima domanda del thread.
Pippo 50% salute 30% eco 20% risorse
Pluto 10% salute 80% eco 10% risorse

Pippo vedrà l'impatto della produzione del prodotto 1 come: 17*0,5+10*0,3+11*0,2=13,7 e del prodotto 2 come: 8*0,5+23*0,3+7*0,2=12,3 e voterà per finanziare la produzione del prodotto 2 (12,3 è meno impattante di 13,7)
Per Pluto il calcolo similmente: per il prodotto 1 sarà 17*0,1+10*0,8+11*0,1=10,8 e per il prodotto 2 sarà 8*0,1+23*0,8+7*0,1=19,9 e voterà per finanziare la produzione del prodotto 1 (10,8 è meno impattante di 19,9)

L'applicazione di questa metodologia ci fa capire come nel prendere le scelte i punti di vista sono molto importanti e così si possono creare "fazioni" che propendono per un lato o per un altro quando si tratta di decidere su cose molto importanti e che non sono facilmente confrontabili.
Si dovrebbe tendere nella realtà a rendere il più possibile confrontabili i dati e quindi le scelte poi sono prese in maniera più oggettiva possibile, quando non è chiaro il vantaggio di un prodotto nuovo su uno esistente e non è supportato da diversi studi in genere non viene soppiantato l'esistente per il nuovo.
Vi è piaciuto questo giochino mentale? E' alla base di alcune tipologie di studi di LCA anche se la semplificazione fatta è davvero imbarazzante

[Murales]

100% ecosistema

Concordo! E quoto anche molte altre tue affermazioni e la visione generale.
Questo povero pianeta ne ha già passate troppe per causa dell'uomo e le prospettive non sono per nulla incoraggianti...

In ogni caso, se mai l'uomo riuscisse con le sue attività a rispettare appieno l'ambiente e gli animali, anche la sua salute se ne gioverebbe.

[wallace&gromit]

Vorrei dire anche io ecosistema al 100%, in realtà so che i miei comportamenti non coincidono con questa visione, egoisticamente non rinuncio ad attività che mi danno grande piacere (potremmo con uno sforzo dire che rientrano nei benefici per la salute, quella psichica), anche se comportano consumo di energie e risorse. L'esempio che mi viene è la pratica dello sci, di cui sono appassionato. Certo, comporta km di trasferta (ora con l'auto elettrica molto meno impattanti), esercizio degli impianti (anche qui gran parte grazie all'idroelettrico non troppo impattanti), ma soprattutto un corollario di battipista, cannoni per neve artificiale e quant'altro, che sono sicuramente impattanti su ecosistema e risorse. Potrei fare sci alpinismo, azzerando lo sfruttamento di risorse, ma non l'impatto sull'ecosistema (visto che disturbo la fauna selvatica), ma temo molto di più per la mia incolumità.
Tutto questo per dire che voterei almeno 70% individuo (salute e altro), 20% per ecosistema e 10% per risorse.

[giabon]

Questo povero pianeta ne ha già passate troppe per causa dell'uomo e le prospettive non sono per nulla incoraggianti...

Non penso che l'uomo possa anche solo fare il solletico al pianeta...

Spesso si confonde il pianeta con l'habitat adatto per la sopravvivenza dell'uomo e degli animali. Il pianeta non soffre per quello che fa l'uomo, anche se in un solo momento l'uomo facesse esplodere 100 mila di bombe atomiche il pianeta continuerebbe tranquillamente lo stesso... la Terra ha affrontato situazioni molto più terribili delle condizioni che ha creato l'uomo dagli ultimi due secoli. Questo se parliamo di pianeta.

Se invece parliamo di abitat adatto agli uomini e a molti animali allora è così... ma il pianeta si fa una risata di un aumento della temperatura anche molte volte superiore a quello che sta provocando già danni da un ventennio.

"Save the planet" è una frase che ha senso solo se intesa come "save the humans", anzi mettendo come obiettivo il pianeta forse non si fa tanto quanto mettere come obiettivo l'uomo.

[Murales]

Io con "pianeta" intendo proprio tutto l'ecosistema planetario, nel quale l'uomo da millenni non è inserito in modo sostenibile, sfuggendo alle naturali dinamiche di equilibrio (grazie alla scienza ed alla tecnica).

Una delle più gravi e tangibili conseguenze dell'impatto delle attività antropiche è la distruzione degli habitat e la perdita di biodiversità, che è ciò che rende unico e meraviglioso il nostro pianeta blu
https://www.europarl.europa.eu/news/it/ ... o-le-cause

Intanto, la biodiversità continua a perdere pezzi: si stima che ogni giorno scompaiano circa 50 specie viventi.
L’estinzione è un fatto naturale, che si è sempre verificato nella storia della Terra. Mediamente, una specie vive un milione di anni. Il problema è che attualmente la biodiversità si riduce a un ritmo da 100 a 1000 volte più elevato rispetto al ritmo ‘naturale’. Questo fa ritenere che siamo di fronte a un’estinzione delle specie superiore a quella che la Terra ha vissuto negli ultimi 65 milioni di anni, persino superiore a quella che ha segnato la fine dei dinosauri.
[...]
In Europa sono a rischio di estinzione:
- il 42% dei mammiferi autoctoni,
- il 15% degli uccelli,
- il 45% delle farfalle,
- il 30% degli anfibi,
- il 45% dei rettili,
- il 52% dei pesci di acqua dolce.

Fonte:
https://www.isprambiente.gov.it/it/atti ... odiversita

La perdita degli insetti prònubi (impollinatori) sarà comunque ben tangibile per l'uomo. Anzi lo è già: come saprete in Cina devono già ricorrere alla impollinazione manuale
https://agronotizie.imagelinenetwork.co ... obot/56267

[giabon]

Io con "pianeta" intendo proprio tutto l'ecosistema planetario...

Ok, ma il pianeta terra non è che è bello di per sè, è bello perchè c'è qualcuno che lo guarda, cioè l'uomo... l'equilibrio che dobbiamo cercare è sempre in funzione dell'uomo e (indirettamente ma neanche tanto) degli esseri viventi sul pianeta. Miliardi di anni fa il pianeta terra esisteva e tra qualche miliardo di anni continuerà ad esistere.
Il concetto secondo me deve sempre e comunque essere riportato all'uomo, altrimenti si pensa solo in astratto e si arriva alla conclusione assurda che il pianeta vivrebbe meglio senza l'uomo... il pianeta... ma che necessità ha un pianeta? Girare intorno alla sua stella finchè non lo ingloba... brutto da dirsi ma è tutto qui.
L'uomo invece ha necessità di respirare, mangiare, riprodursi, evolvere e in primis poter vivere in un ambiente adatto alla sua sopravvivenza.
Con questo non voglio dire che non bisogna intervenire per cambiare le cose, anzi penso esattamente l'opposto e quindi apprezzo i riferimenti sul rischio della biodiversità, del resto il mio percorso universitario è stato già 20 anni fa di tipo ambientale e già a quei tempi studiavo e si parlava degli evidenti effetti che stava producendo il riscaldamento globale.

Tornando in topic dare il 100% su Ecosistema vuol dire che se scelgo ad esempio una modalità di produzione industriale per salvare "x" specie viventi magari l'uomo potrebbe ammalarsi molto di più e rischiare a lungo termine l'estinzione. Non tutto il 100% ecosistema è a favore dell'uomo, per questo c'è anche la categoria "salute umana". L'uomo per la sua sopravvivenza ha dovuto creare delle barriere dagli altri esseri viventi del pianeta che possono danneggiarlo e portare malattie e quindi ad esempio nelle città non troviamo generalmente serpenti, animali feroci, ragni velenosi, ecc.
Tutto per spiegare che il 100% ecosistema implica che si può anche andare contro l'uomo per tenere conto degli aspetti legati a tutti gli abitanti della Terra, in cui come giustamente rilevato negli ultimi millisecondi di vita della Terra l'uomo sta facendo un po' troppo da "padrone di casa" rompendo i soliti equilibri che si erano instaurati negli ultimi secondi di vita della Terra.

[Murales]

Da quel che scrivi, temo che allora potremmo stare qui a discutere per giorni senza venirne a capo...vedo che sei improntato ad un antropocentrismo assoluto

il pianeta... ma che necessità ha un pianeta? Girare intorno alla sua stella finchè non lo ingloba... brutto da dirsi ma è tutto qui.

Definisci "tutto qui" una meraviglia ed una complessità che forse non ha eguali nell'universo...
Per quanto mi riguarda gli animali, i quali vivono in equilibrio con l’ambiente che li ospita, hanno tanto più diritto di esistere e prosperare, rispetto all’uomo!
Il pianeta non è una nostra proprietà. Altrimenti si scade nella legge del più forte e tanto vale applicarla anche tra uomini...ed infatti è quello che la storia ci insegna riguardo alla nostra natura prevaricatrice.
Piuttosto l’uomo, con la sua capacità di intelletto superiore, dovrebbe sviluppare una sensibilità ed una saggezza volte a preservare gli equilibri della natura e stare “in punta di piedi”, da CUSTODI in questa meraviglia di ecosistema: un capolavoro TANTO al di là di qualsiasi umana tecnica. Un'opera d'arte che nemmeno conosciamo del tutto, che non sapremmo replicare e che anzi non riusciamo nemmeno a mantenere e riparare (dai nostri stessi danni).

Che studi hai fatto? Mi stupisce che un percorso “ambientale” possa portare ad una simile visione...te lo chiedo con sincera curiosità, senza spirito polemico o accusatorio.