Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

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dulca
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda dulca » 04/04/2021, 1:52

marcober ha scritto:
Eh..sono talmente sicuri di quel che dicono..che poi scrivono che devi glicolare il circuito per resistere al "almeno a -20".

è scritto chiaramente, si mette -20° x "ragioni di sicurezza" ....

la pdc può lavorare anche sotto zero (la mia -10°) che c'entra col discorso?
ovvio che per farlo serve glicole altrimenti ghiaccia, e va messo per ragioni di sicurezza almeno 8° meno della t di lavoro minima (quindi -18°)

ragioni ovvie, è lo stesso concetto per cui nel radiatore dell'auto il costruttore ti fa mettere glicole -35° pur sapendo che non andrai mai nè a -30° nè a -20° però intanto preserva radiatore da ruggine e corrosione e se ti dimentichi di cambiarla per qualche anno/decennio oltre il dovuto non succede nulla perchè si deteriora e non terrà i -35 ma i -15 si

indem nel risc. a pavimento dove, sempre per sicurezza, si mette glicole eppure se la media stagionale all'esterno è sopra lo zero ancor di più lo sarà dentro casa
ma se per caso succede che gela si blocca e si spacca tutto

inoltre se il locale tecnico è esterno non riscaldato non mi pare una eventualità impossibile che ciò accada, basta che va via corrente, si rompe o è spenta o inabiatata e si gela tutto se fuori è sottozero , spaccando tutto




marcober ha scritto:

Ma se sei certo che tu avrai acqua che va al sottosuolo a 6 ed esce a 10..sono certo che non aggiungerai glicole no? :D


si risparmio poche decine d'euro per far saltare tutto! ma sei serio?

cmq non leggi, anzitutto non l'ho detto io ma i link postati e la ditta installatrice, secondo non ho detto che va giù 6° ed esce 10° ma che torna un valore tra 6 e 11°
in rif a geotermia con sonde @100m con una t stabile tra 12 e 15°

è ovvio che ritorno dipende dalla mandata, se gli mandi giù -10° non arriva certo 6° ma neanche se gli mandi giu -5 visto che lo scambio suolo-acqua è di circa 5° e altrettanti la pompa!
ma noi gli mandiamo giù -10 o -5? no

mi pare scontato che i valori 6-11° vengono dati in riferimento alle mandate comuni per il nostro territorio e non per qualsiasi valore di mandata


marcober ha scritto:
Dato che il glicole abbassa il rendimento di scambio dell'acqua...e tu punti al massimo rendimento di esercizio..


questa pdc funziona solo con glicole @30% , non penso proprio forniscano dati con sola acqua

marcober ha scritto:Fatti portare da uno che lo usa da 3-4 anni..e fallo ora che siamo a fine inverno..vai a vedere la T ritorno dai pozzi.. io l'ho fatto.

basta che cerchi Test di Risposta Termica(TRT) o Ground Response Test (GRT)
sono i test che fanno con sonda pilota per verificare la "bontà"/t del terreno

marcober ha scritto: io l'ho fatto.

se ti riferisci al tuo amico coi pozzi ghiacciati direi che non conta proprio

l'hai fatto su impianti moderni? e idonei ? con gradiente termico tra 12 e 15° ? con sonde verticali @100?
quanto era la mandata? quanto la t esterna? quanto la t locale tecnico?


marcober ha scritto:Non sono contro "a priori e in ogni condizione" e prima di aver toccato con mano cosa riesce a fare una aria-acqua moderna (magari gas injection come la mia)... avveo pure io mille dubbi e la prima opzione era stata quella (ho ancora 2 preventivi..di 2 macchine mi pare austriache).. poi avevo considerato di usare "come sonda" una vasca da 60 mila litri che ho interrata...ma poi ho messo una pdc aria acqua "robusta" e tutto è andato bene (cerca su questo sito "vi presento la mia casa elettrica per i dettagli)

capisco ma stiamo parlando di 11 anni fa e di altro tipo di progetto, e assenza superbonus
probabilmente anche io avrei fatto altra scelta in quel caso

per i pannelli consigli sunpower? era la mia prima scelta ma poi ho virato su panasonic




dulca
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda dulca » 04/04/2021, 2:27

paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:abbiamo problemi di comunicazione, non ho detto nulla di tutto ciò :
ho detto che le Templari suggerite sopra costano da 10 a 15.000 sul sito escluso gas, esclusi optional (staffe, lcd) esclusa installazione/allaccio/progetto ed ovviamente escluso risc. a pavimento,
includendo il tutto sarà sui 20 - 25.000euro

Fermo lì. Leggi bene, ho scritto:
Guarda le Templari se non ti fidi delle marche solite come LG, Panasonic, Mitsubishi, etc etc.
Capita la differenza?
E come ti ha scritto Marcober, le "normali costano ben di meno


non mi pare costino molto meno le normali alta efficienza, non rumorose, con una buona garanzia o estensione (almeno 10 anni compressore e almeno 5 anni sul resto)


paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:anche perchè ripeto il progetto lo fa e lo certifica il professionista iscritto all'albo, se lui certifica che per la mia casa in questa zona climatica le opzioni per passare di classe sono quelle io non è che posso controbattere
è sua la responsabilità del progetto

Questo è l'errore più comune: siccome lui fa i conti e mi certifica, ha ragione lui.

no siccome lui certifica e lui ne risponde ha ragione lui
è sua la responsabilità di certifica mica mia

se poi enea o l'asseveratore non la fanno passare è lui che ne risponde


paskyu ha scritto:
E' vero, ma lui ti certifica (sicuro?)

l'ha già fatto, come ho scritto ho già il progetto
paskyu ha scritto:che con quella macchina che eroga quella potenza, non avrai problemi ad avere 20°C in casa.

il progettista non si occupa della macchina , che stai a dì?
non c'è alcun prodotto o marca nel progetto termotecnico
paskyu ha scritto:Non ti dice che quella è la macchina MINIMA per poterlo fare.

non c'è alcun riferimento alla macchina
paskyu ha scritto:Non ti dice quanto la userai, quanto consumerà, tanto, mica paga lui.

non sai di cosa parli

paskyu ha scritto:Il discorso di fondo, è che prima ti devono calcolare quanto consumerà l'edificio a lavoro finito, e su quel valore si sceglie la macchina, e gli si dovrebbe chiedere PERCHE' quella macchina.

ma va? e secondo te i preventivi li ho fatti fare a caso? senza il progetto del termotecnico, senza il fabbisogno energetico stimato post interventi?
paskyu ha scritto:Invece, come al solito, si fanno impianti inutilmente costosi, tanto paga papà pantalone.

a me sembra invece che tu come altri, scrivete solo sciocchezze senza nemmeno leggere:
ho già il progetto della società con tutti i tutti i lavori ed è certificato dal loro ingegnere
i preventivi sono fatti su questo progetto con il fabbisogno stimato dopo i lavori
5kw 70mq o 28.000 incluso riscaldamento a pavimento e 10kw 90mq 37.000 sempre risc. pav incluso

paskyu ha scritto:
Se quei soldi li dovessi tirare fuori di tasca tua, non faresti nessuna sonda, metteresti una Aria/Acqua e basta.

non metterei niente, terrei la vecchia caldaia metano
e con ciò? non devo sfruttare un bonus per migliorare al meglio il mio sys di riscaldamento?

non capisco proprio come ragionate

paskyu ha scritto:Invece, oltre a questa, pure ibrida, cioè, secondo questo ingegnere nemmeno una W/W basta?

non è questione di "bastare", potrei mettere anche una normalissima caldaia a metano basta migliorare la situazione energetica attuale

e visto che c'è il bonus non vedo perchè non debba puntare alla soluzione che porta il massimo efficientamento energetico

ripeto: non vi capisco, a parità di costo tu prendi la soluizione meno efficiente? non credo

paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:uno i conti li fa su ciò che viene proposto, se offrono 10 anni di garanzia vuol dire che per 10 anni son coperto da possibili guasti e vuol dire anche che il produttore sa bene di aver fatto un prodotto durevole altrimenti non si sbilancerebbe

Quindi tutti i produttori di auto non sono capaci di farle bene, perché offrono di serie solo 2 anni di garanzia? Ad esclusione di Kia, ovviamente, che ti offre 7 anni.


si esatto, le auto sono fatte apposta in modo scadente per poterle proporre ad un prezzo abbordabile
se facessero auto come producono gli aerei durerebbero 50 anni ... costerebbero una follia, pochi potrebbero permettersela e nessuno le cambierebbe più, non avrebbe senso


paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:lascia perdere il discorso geotermico, a parità di prodotto tra quello con garanzia 10 anni/stima di vita 20-25anni e quello con garanzia 2/stima di vita 13 cosa scegli?


La seconda, perché per cambiarla costerà meno e ci vorrà poco, 2 raccordi e ricollegare i fili elettrici. E basta.
[/quote]

non costa meno perchè il prezzo è simile come già ampiamente indicato e perchè la cambi 2 volte (+eventuali pezzi fuori garnzia)

dulca
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda dulca » 04/04/2021, 2:28

dulca ha scritto:
paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:abbiamo problemi di comunicazione, non ho detto nulla di tutto ciò :
ho detto che le Templari suggerite sopra costano da 10 a 15.000 sul sito escluso gas, esclusi optional (staffe, lcd) esclusa installazione/allaccio/progetto ed ovviamente escluso risc. a pavimento,
includendo il tutto sarà sui 20 - 25.000euro

Fermo lì. Leggi bene, ho scritto:
Guarda le Templari se non ti fidi delle marche solite come LG, Panasonic, Mitsubishi, etc etc.
Capita la differenza?
E come ti ha scritto Marcober, le "normali costano ben di meno


non mi pare costino molto meno le normali alta efficienza, non rumorose, con una buona garanzia o estensione (almeno 10 anni compressore e almeno 5 anni sul resto)


paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:anche perchè ripeto il progetto lo fa e lo certifica il professionista iscritto all'albo, se lui certifica che per la mia casa in questa zona climatica le opzioni per passare di classe sono quelle io non è che posso controbattere
è sua la responsabilità del progetto

Questo è l'errore più comune: siccome lui fa i conti e mi certifica, ha ragione lui.

no siccome lui certifica e lui ne risponde ha ragione lui
è sua la responsabilità di certifica mica mia

se poi enea o l'asseveratore non la fanno passare è lui che ne risponde


paskyu ha scritto:
E' vero, ma lui ti certifica (sicuro?)

l'ha già fatto, come ho scritto ho già il progetto
paskyu ha scritto:che con quella macchina che eroga quella potenza, non avrai problemi ad avere 20°C in casa.

il progettista non si occupa della macchina , che stai a dì?
non c'è alcun prodotto o marca nel progetto termotecnico
paskyu ha scritto:Non ti dice che quella è la macchina MINIMA per poterlo fare.

non c'è alcun riferimento alla macchina
paskyu ha scritto:Non ti dice quanto la userai, quanto consumerà, tanto, mica paga lui.

non sai di cosa parli

paskyu ha scritto:Il discorso di fondo, è che prima ti devono calcolare quanto consumerà l'edificio a lavoro finito, e su quel valore si sceglie la macchina, e gli si dovrebbe chiedere PERCHE' quella macchina.

ma va? e secondo te i preventivi li ho fatti fare a caso? senza il progetto del termotecnico, senza il fabbisogno energetico stimato post interventi?
paskyu ha scritto:Invece, come al solito, si fanno impianti inutilmente costosi, tanto paga papà pantalone.

a me sembra invece che tu come altri, scrivete solo sciocchezze senza nemmeno leggere:
ho già il progetto della società con tutti i lavori ed è certificato dal loro ingegnere
i preventivi sono fatti su questo progetto con il fabbisogno stimato dopo i lavori
5kw 70mq a 28.000 incluso riscaldamento a pavimento e 10kw 90mq 37.000 sempre risc. pav incluso

paskyu ha scritto:
Se quei soldi li dovessi tirare fuori di tasca tua, non faresti nessuna sonda, metteresti una Aria/Acqua e basta.

non metterei niente, terrei la vecchia caldaia metano
e con ciò? non devo sfruttare un bonus per migliorare al meglio il mio sys di riscaldamento?

non capisco proprio come ragionate

paskyu ha scritto:Invece, oltre a questa, pure ibrida, cioè, secondo questo ingegnere nemmeno una W/W basta?

non è questione di "bastare", potrei mettere anche una normalissima caldaia a metano basta migliorare la situazione energetica attuale

e visto che c'è il bonus non vedo perchè non debba puntare alla soluzione che porta il massimo efficientamento energetico

ripeto: non vi capisco, a parità di costo tu prendi la soluizione meno efficiente? non credo

paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:uno i conti li fa su ciò che viene proposto, se offrono 10 anni di garanzia vuol dire che per 10 anni son coperto da possibili guasti e vuol dire anche che il produttore sa bene di aver fatto un prodotto durevole altrimenti non si sbilancerebbe

Quindi tutti i produttori di auto non sono capaci di farle bene, perché offrono di serie solo 2 anni di garanzia? Ad esclusione di Kia, ovviamente, che ti offre 7 anni.


si esatto, le auto sono fatte apposta in modo scadente per poterle proporre ad un prezzo abbordabile
se facessero auto come producono gli aerei durerebbero 50 anni ... costerebbero una follia, pochi potrebbero permettersela e nessuno le cambierebbe più, non avrebbe senso


paskyu ha scritto:
dulca ha scritto:lascia perdere il discorso geotermico, a parità di prodotto tra quello con garanzia 10 anni/stima di vita 20-25anni e quello con garanzia 2/stima di vita 13 cosa scegli?


La seconda, perché per cambiarla costerà meno e ci vorrà poco, 2 raccordi e ricollegare i fili elettrici. E basta.
[/quote]

non costa meno perchè il prezzo è simile come già ampiamente indicato e perchè la cambi 2 volte (+eventuali pezzi fuori garnzia)[/quote]

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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda marcober » 04/04/2021, 10:31

dulca ha scritto:perchè invece sulla aria-aria ti garantiscono un numero fisso di sbrinamenti/consumo nel mese più freddo? no , ti danno lo stagionale, ah ecco


Si , esatto..lo SCOP certificato UNI di una aria acqua COMPRENDE gli sbrinamenti ove necessari...e sono frutto dei test in camera climatica...e comprendono consumo pompa lato casa e ventole lato aria.
il COP UNI della W/W non comprende pompa lato sonde. Dunque hai una grossa incognita.
E' per quello che dovresti farti prima certificare a che T loor ti ASSICURANO che avrai ritorno...in ogni mese..anche a fine inverno..anche dopo 3 o 4 inverni...anche senza ricaricare il campo sondo..etc etc.
Lo fanno? ottimo.. Non lo fanno? ma va? il che non significa che starai al freddo....ma solo che tutti i conticini che hai fatto, non saranno quelli che troverai in bolletta....
Te l'avevo gia scritto..non leggi? e rispondi..ma che senso ha :lol:

dulca ha scritto:ma sotto c'è sempre un t fissa tra 12 - 15 (non è che varia è fissa ad uno di questi valori) e scambia sempre 5-6° (acqua - suolo)

No..non è FISSA atorno ala sonda..ma CALA man mano che la stagione avanza...il terreno trasmette poco e se lo freddi in una zona, torna a scaldarsi ma molto lentamente se lo lasci a riposo (ma non è detto che per foine estate si sia ricaricato al 100% salvo che lo usi per raffredare)
Invece con ARIA, non hai sorprese..se hai fatto i conti col clima MID usando il relativo SCOP UNI, corretto per lo scostamento del tuo clima col MID..quello avra! perche ogni m3 di aria che usi è sempre "nuova"...e il serbatoio è INFINITO..mentre il serbatoio attorno alla sonda è FINITO.nel tempo ti cala la T e di cala il COP..per quello ti ripeto, fatti firmare che avrai sempre QUELLA T di ritorno.
Invece a me se gli chiedo di firmare che avrò in media sempre il clima di Milano secondo tabella ministeriale,,me lo firmano! dato che è esattamente il dato che prendono per fare i conti UNI del progetto..mentre a te prendono una T di ritorno che..devi sperare sia quella che avrai sempre...e visto che parli molto di garanzie e di progetto, fatti "assicurare" anche tale cosa che non è affatto secondaria.

dulca ha scritto:appunto prende troppo

Già..e non ci crederai..ha il progetto fatto con tutti i crismi :lol: ..tutti i conticini fatti per bene. Sta al caldo, dunque installatore dice che tutto va bene.. consuma piu dle previsto, e installatore dice che se la casa consuma, impianto eroga..dunque è tutto ok..se ha lamentele, di rivolgersi al costruttore della casa, che magari non è della classe energetica promessa.
Ovviamente se n'è fatta una ragione..sta la caldo..col FV spende poco lo stesso...ovvio, sapendo che con una aria aria otteneva stesso risultato o migliore, non è che gli piaccia..ma cosa fatta capo ha.

dulca ha scritto:non costa tre volte di più, l'ho scritto più volte, la differenza è di 8000euro ..


Se vuoi pubblico i miei preventivi che erano circa 30 mila..e la fattura della mia pdc che era di 5.500 + circa 2500 per installazione (gas+idraulico+elettricista): PArlo di Mistubishi 15 kw di P max gas injection..non robetta.
Poi se chi ti vuol vendere il sistema ad acqua ti fa pure il preventivo ad aria "mirato"...non saprei....ma nel mi caso..carta canta.

dulca ha scritto:senza offesa ma dello stagionale non me ne faccio nulla

certo.perche ancora non hai capito cosa sia.
pensi sia un COP medio matematico fra un massimo e un minimo..invece è il MEDIO PESATO..dove il peso è in funzione del NUMERO delle ORE dell'INVERNO a cui la PDC lavora..dunque è ESATTAMENTE il valore di COP che avrai a fine stagione...certificato UNI senza soprese di "pompe lato acqua".
Insomma..tu pensi che lo SCOP sia un numero che poi NON puoi usare perche "in realtà fa piu freddo"...e invece no..è esattamente il numero che esce IN BASE al FREDDO CHE FA..nel senso che NOn esiste un UNICO SCOP..ma esiste lo SCOP di Helsinky..di Strasburgo..e di Atene..e ovviamente per la pianura padana si usa Strasburgo..per Roma si usa Atene..per Bolzano Helsinky (che sono chiamati Climate Cold, Mid, Warm)
Devi fare uno sforzo mentale e leggere di piu sul tema se vuoi fare una scelta informata...come dici tu, ha letto "4 cose"..direi che devi arrivare almeno a "8 cose"..se vuoi evitare errori come questi.

Comuqnue ripeto..non starai certo al freddo e consumerai il giusto.
Siccome paga pantalone, non è un problema di spesa..e tutto "quadra".

Quello che non si può snetire è che la pdc WW sia piu efficiente nei ns climi per applicazione su abitazioni singole ben isolate..perche non è cosi..perche lo SCOP stagionale di una Aria è superiore a quello di una Acqua se gli sommi la pompa sonde...e questo è tanto piu vero , tanto piu a casa è ben islata..perche consumo lato sonde è fisso e incide sempre piu man mano che la pdc deve erogare sempre meno.
D'altra parte se cosi non fosse il mercato sarebbe dominato dalle WW ..che invece fanno probabilmente 1% del mercato.
Ultima modifica di marcober il 08/04/2021, 11:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda Runner » 07/04/2021, 18:25

marcober ha scritto:Quello che non si può snetire è che la pdc WW sia piu efficiente nei ns climi per applicazione su abitazioni singole ben isolate..perche non è cosi..perche lo SCOP stagionale di una Aria è superiore a quello di una Acqua se gli sommi la pompa sonde...e questo è tanto piu vero , tanto piu a casa è ben islata..perche consumo lato sonde è fisso e incide sempre piu man mano che la pdc deve erogare sempre meno.
D'altra parte se cosi non fosse il mercato sarebbe dominato dalle WW ..che invece fanno probabilmente 1% del mercato.


Io non riesco davvero a capire:
- una pompa geotermica WW è più efficiente di una ad aria nei mesi più freddi, che sono i mesi in cui consumi di più e sono i mesi in cui il fotovoltaico ti aiuta di meno: questo, abbiate pazienza, NON E' OPINABILE!!
- l'isolamento della casa non influisce sul rendimento della pompa (è ovvio che influisce sui consumi....)
- il consumo lato sonde (o pompa dal pozzo nel caso in cui si utilizzi una falda acquifera) NON è fisso: se ho bisogno di poco calore uso poco la pompa (e viceversa ovviamente)
- il mercato non è dominato dalle WW perchè sono più care e il loro costo non è giustificato dal risparmio di energia che ne deriva: chi le sceglie lo fa per motivi ambientali (consumano meno) o...perchè è stato introdotto il superbonus del 110 ;)


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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda marcober » 07/04/2021, 19:15

nei mesi più freddi


ma perche devi dire "nei mesi freddi"? e gli altri mesi non contano nulla?

1 un inverno è fatto di TANTE ORE
2 ogni ora ha la SUA T AMBIENTE
3 Per ogni T hai un CONSUMO ORARIO IN KWH della casa in KWH e un COP UNI COMPRESO SBRINAMENTI
4 fai uan TABELLA e Per ogni T dell'anno moltiplichi poi NUMERO ORE*CONSUMO ORARIO
5 Poi il risultato lo dividi per il COP di quella T
6 poi sommi tutti i risultati e hai il consumo elettrico annuo
7 poi dividi il fabbisogno con questo risultato ... e hai lo SCOP

Vero che hai tante ore a t bassa...ma anche tante a t media..poche a T bassissima...e non pochissime a T elevata

Ora...siccome farlo per ogni Comune è una pizza..lo si fa per 3 climi "standard" e da noi la norma UNI dice di usare il clima AVERAGE,,cioe MEDIO (che corrisponde a Strasburgo mi pare..mica Palermo!)
Bene..ora immagina una casa in quel clima.. che a - 7 chiede 12,6 kw...bene , applicando la tabella AVERAGE significa che in un inverno servono 26.000 kwh.
Sempre applicando la tabella dei COP a TUTTE LE VARIE T da - 7 sino a 16 gradi...lo SCOP che ne deriva è di 4,83 (Kita Templari)
Significa che a fine inverno avrai consumato 5,380 kwh elettrici

Ora Immagina una casa piu piccola o meglio isolata ..diciamo una classe B da 120 m2 che ha bisogno di 120*60 kwh/m2 anno= 7200 kwh
Con scop 4,83 consumerebbe 1500 kwh elettrici.

Ora..se una WW ha cop 6 consumerebbe 1200 kwh elettrici..ma poi lato pozzo devi sommare il circolatore.
Nell'inverno hai 180*24= 4.300 ore di pompa...e siccome il delta fra 1500 e 1200 è solo 300..ti devi far bastare un circolatore da 70W per i pozzi...ti basta? secondo me ne servono ameno 300W..cioe 5 volte tanto..il che ci dice che il COP globale della WW è peggio dell'altra

Spero che sta lunga solfa ti sia utile una volta per tutte per chiarirti le idee.

Se la casa è grande..magari un condominio..poiche il consumo pompa lato pozzo non aumenta in modo LINEARE..magari arrivi ad un punto in cui conviene la WW...ma appunto..se il fabbisogno è grande.
Ma se isoli una casa monofanigliare...è quasi certo che non è cosi.

idem se vivi sulle Alpi o in Filnandia dove lo SCOP non è certo 4,83
Idem se serve fare molto fresco frecooling con le sonde...
Ultima modifica di marcober il 08/04/2021, 11:52, modificato 2 volte in totale.
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda Runner » 07/04/2021, 22:20

marcober ha scritto:ma perche devi dire "nei mesi freddi"? e gli altri mesi non contano nulla?

Ma come faccio a farti capire che quello che interessa a chi fa il 110 non è consumare poco a settembre, ma consumare poco a gennaio?
Chi fa il 110 tendenzialmente abbina un impianto fotovoltaico alla pompa di calore: ma davvero non capisci che avere un COP alto a settembre è assolutamente INUTILE? Il fotovoltaico nella "mezza stagione" può coprire completamente i miei assorbimenti!
L'unica cosa davvero importante è avere un COP alto a dicembre/gennaio, mesi in cui ho un elevato bisogno di energia e il fotovoltaico non è in grado di sopperire alle mie esigenze
Per favore, rispondi su questo punto e non tirare fuori simulazioni che lasciano il tempo che trovano (che la pompa di emungimento lavori per 6 mesi all'anno per 24 ore di fila è un errore madornale, che serve solo a giustificare una tua posizione insensata in questo contesto)

marcober ha scritto:Spero che sta lunga solfa ti sia utile una volta per tutte per chiarirti le idee.

Spero che sta solfa abbia chiarito i punti di disaccordo....

marcober
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda marcober » 08/04/2021, 12:06

Faccio ultimo tentativo e poi ti lascio nel tuo errore..sei un bravo ragazzo...ma non hai la pazienza di allargare paraocchi..pace.

Se hai un fabbisogno di 7200 (120 m2 di casa B in clima AVERAGE) e una PDC che in clima AVERAGE esprime SCOP 4,83..a fine anno in bolletta legegrai 1500 kwh.
PUNTO

Se hai una WW da cop 6 avrai:
7200/6=1200 kwh
a cui SOMMARE 4000 ore di circolatore da 200 W=800 kwh
e dunque in bolletta leggerai 1200+800=2000 kwh
PUNTO

Ora uno si domanda...perche devo usare una pdc che mi fa consumare 2000 se un'altra mi fa consumare 1200?

NOTA: gi 800 kwh di pompa sono una MIA previsione basata su DUE preventivi che ho avuto e che prevedevano DUE sonde da 100 metri.
Magari oggi si riesce a far andare 2 sonde con un circolatore che consuma solo 70W e dunque consuma solo 280 kwh a fin anno?
Puo essere..ma informati bene ..perche io dubito che sia cosi.
Se è POSSIBILE, fai bene a mettere la WW..se invece come penso non è vero..ecco che la WW consuma DI PIU..cioè il contrario di quel che affermi ..che si basa sul semplice 8ma erarto9 puro confronto fra un COP della W (senza però un pezzo di consumo!) e un COP PUNTUALE della AW (dove inveec va usato quello che tiene conto del tempo/energia/COP a Gennaio MA ANCHE del tempo/energia/cop a MArzo e Novembre..ognuno PESATO per quel che pesa)
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda Runner » 10/04/2021, 20:16

marcober ha scritto:Faccio ultimo tentativo e poi ti lascio nel tuo errore..sei un bravo ragazzo...ma non hai la pazienza di allargare paraocchi..pace.


Sono io che faccio un ultimo tentativo, anche se già so che sarà inutile: sei così arroccato sulla tua posizione che provi addirittura a darne una dimostrazione matematica! Siamo realisti: ma come pensi sia possibile ipotizzare 800kw di consumo del circolatore contro 1.200 della pompa vera e propria?
Il mio termotecnico ha ipotizzato per casa mia un consumo di 3500 kw/anno di energia elettrica per la pdc e circa 600kw di consumo per la pompa del pozzo (metterò una WW). Questo significa che 1/7 del consumo annuo sarà dovuto alla pompa esterna e non il 40%!

Ti riporto nel seguito uno studio condotto dalla EHPA (European Heat Pump Association), probabilmente l'organismo europeo di maggior rilievo sulle pompe di calore.

Guarda il confronto degli SCOP delle pompe di calore terra/acqua contro le Aria/acqua: il vantaggio, in termini di consumo energetico, delle prime è schiacciante (e le pompe che utilizzano acqua di falda sarebbero ancora più efficienti). Non sto dicendo che le pompe geotermiche sono meglio "a prescindere" (anche perché non sono installabili ovunque), ma è innegabile che siano energeticamente più efficienti

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Se a queste considerazioni aggiungi il contesto di questo post (bonus 110) il discorso diventa ancora più interessante, poiché la pompa di calore viene generalmente abbinata ad un impianto fotovoltaico: ipotizzando quindi di utilizzare la pompa di calore per 6 mesi all'anno (al nord Italia possiamo dire da ottobre a marzo), avremo circa 3 mesi in cui acquisteremo energia dalla rete e 3 mesi in cui il fotovoltaico sarà in grado di coprire il nostro fabbisogno energetico.
Strano a dirsi, i tre mesi in cui andremo ad acquistare energia dalla rete saranno proprio i tre mesi più freddi dell'anno, in cui la differenza di COP tra pompa geotermica e pompa ad aria sarà maggiore.

marcober ha scritto:Se è POSSIBILE, fai bene a mettere la WW..se invece come penso non è vero..ecco che la WW consuma DI PIU..


Mi metto un memo tra un anno e aggiornerò il post con i dati reali di consumo: sono super curioso di vedere se la pratica sarà in grado di confermare la teoria... ;)

marcober
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Re: Impianto geotermico per PdC domestica rientra nel 110%?

Messaggioda marcober » 10/04/2021, 21:40

A parte che io parlavo di 800 kwh e non 800 kw..sbagli unita di misura...sicuro di padroneggiare il tema in modo "franco"?

Poi..mi dici che il circolatore consumerà 600 kwh anno..io ho previsto 800...ho sbagliato di 200 kwh anno..pensi sia un grande errore? parliamo di 30 euro a fine anno.
Dunque piu o meno è quello che prevedevo..600 kwh usati dal circolatore

Poi..ovvio che ne voglio fare una questione matematica...se uno è piu efficiente..o me lo dimostri coi numeri o sono chiacchere da bar.

I dati EHPA ..i piu recenti sono del 2012-13..infatti per le AW dichiarano un range 2,2 -4,2 quando la kita fa SCOP Average di 4,82..8 anni di ritardo sule AW sono un abisso...l'evoluzione dei gas , dei compressori, della progettazione degli evaporatori (che si è evoluta dalle macchine nate per fare freddo alle macchine nate per fare caldo..dunque lamelle distanziate 2-3 mm e non 0,8...evaporatori molto grandi..cariche di gas elevate...recuperatori di liquido nel circuito...circuiti con gas-Injection nel compressore per aumentare resa alle basse T..e altro ancora).
Mentre sulle WW, che innovazioni ci sono state in 8 anni?
Insomma..stai comprando un'auto e ti sembra buona perche dichiarano Euro 4 contro Euro 2 di qualche anno prima...quando oggi fermano anche le Euro 6 nei centri storici e bisogna compare le elettriche..però, vedi tu eh...

Poi..parla di Ground-Water.. qui il sito del piu noto dei produttori https://www.ochsner.com/en/ochsner-prod ... heat-pump/ e potrai capire la differenza fra le GROUD-WATER le GROUD ..dunque hai preso un pure un abbaglio

Ne prendo una a caso fra quelle a sonda .. https://www.ochsner.com/en/ochsner-prod ... 2-hk-plus/
Dichiara COP 4,97..ti ripeto..la KITA 4,83..cioe uguale.
Dunque matematicamente..se aggiungi 600 kwh anno di circolatore..consumi di più.

Non dico che ti troverai male o che consumerai tanto..anche perche grazie al FV alla fine "tutto si annulla"...dico solo che consumerai leggermente di piu che con una WW.
C'è comunque un lieto fine,,,siccome non avrai manco la "prova contraria" dato che non avrai 2 pdc installate e 2 contatori ma solo una...basterà che ti dimentichi di questi conti..e non avrai alcuna sensazione di aver fatto al scelta errata ;)
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