Perché batterie d'accumulo a parità di kWh costano più di EV?

[marcober]

giuste le considerazioni di Selidori..Prezzo e Costi di Produzione sono cose diverse.
E poi mancano tutte le considerazioni "di Mercato"..lato Domanda e Offerta.

Una cosa offerta, ha delle alternative? perche se voglio scaldarmi posso usare pdc elettrica, metano, pellet, legna ..un mix..dunque assai improbabile che prezzo pellet possa raddoppiare anche se raddoppiassero i costi di produzione..semplicemente sparirebbe dal mercato...ma allo stesso tempo se il gas costa come oggi, difficile che il pellet scenda anche se calano i noli marittimi, perche gli importatori si terranno in tasca i risparmi.

Mettere elettroni su auto ha alternative alle batterie al Litio? oggi assai poche..dunque la domanda supera offerta (Tesla ha dichiarato che comprerà TUTTE le batterie che CHIUNQUE è in grado di produrre..per dire)..e prezzo sale.
ma se tutti i Governi IMPONGONO le EV..il prezzo delle baterie può salire all'infinito..
In abitazione invece uno potrebbe usare analoga batteria per stoccare del FV..ma se la batteria costa troppo, usa la rete..dunque ha alternative...e il prezzo accumulo non puo salire all'infinito.

Dunque ogni volta che leggiamo "il costo batterie scenderà nei prossimi anni" ...dobbiamo capire che stanno scrivendo" il margine dei produttori di batterie salirà nei prossimi anni" e non "il prezzo delle batterie scenderà nei prossimi anni"...perche il prezzo "ha vita propria"..i produttori potranno abbassare prezzi per espandere il mercato dell'accumulo domestico (grazie ai minori costi, e aggungere un Profitto MARGINALE che prima non esisteva), MA mantenere prezzi elevati verso le case automobilistiche (per fare profitti ancora piu di oggi)

[selidori]

Aggiungo che anche i prezzi di oggi, sono in realtà calcolate sulle rendite di domani, contando sui reali costi minori di produzione ma a cui non abbasseranno i prezzi di vendita, questo per poter vendere oggi un prodotto persino sottoprezzo (per fargli acquistare quote di mercato) ma un giorno arrivare al break point. In quanti anni? Ecco altra scommessa. Sempre che nel mentre un'altro esca effettivamente con il prezzo di vendita inferiore (per dumping, nuove scoperte od altri 1000 motivi (incentivi, cofinanziamenti, ecc) e ti rovina il giochino...
L'economia e finanza è una brutta rogna...

[Ales83]

grazie a tutti per i tentativi di fare chiarezza sul mio dubbio ma "qualquadra continua a non cosarmi" ma è sicuramente un limite mio che di finanza non ne capisco molto...
quello che non mi torna è che chi produce le batterie le fa più o meno per tutti sia per chi deve ccostruire un'auto sia per chi deve fare un accumulo, ovviamente i grossi gruppi automobilistici ordinando milioni di pz e (ammesso che sia vero) tagliando sui margini riusciranno a avere parecchi punti percentuali di minor costo... ma io non penso che, per esempio, VW ordinando 10000000 di batterie da mettere sulla e-up la paghi per esempio 9000€ e chi invece ne compra 1000 per fare un lotto di accumuli la paga 30000....

[selidori]

grazie a tutti per i tentativi di fare chiarezza sul mio dubbio ma "qualquadra continua a non cosarmi" ma è sicuramente un limite mio che di finanza non ne capisco molto...
quello che non mi torna è che chi produce le batterie le fa più o meno per tutti sia per chi deve ccostruire un'auto sia per chi deve fare un accumulo, ovviamente i grossi gruppi automobilistici ordinando milioni di pz e (ammesso che sia vero) tagliando sui margini riusciranno a avere parecchi punti percentuali di minor costo... ma io non penso che, per esempio, VW ordinando 10000000 di batterie da mettere sulla e-up la paghi per esempio 9000€ e chi invece ne compra 1000 per fare un lotto di accumuli la paga 30000....

Mi sembra continui a guardare solo il costo di acquisto delle aziende che comperano le batterie e non quanto ci mettono di mezzo per venderle al cittadino privato: il gioco è anche quello (ed ovviamente VW ha molti più margini dell'installatore locale, indipendentemente dal prezzo di acquisto).
Che poi siano realmente lo stesso prodotto, ho i miei dubbi.
Si, anche le mele sono mele, ma ne esistono 2000 tipi. Solo in Italia.
Che siano le stesse per tutti gli usi, mi pare strane.

[marcober]

Ales...mettiamo LG..che fa accumuli per auto am anche per uso residenziale.
Ho visto vagamente che le specifiche delle celle..tipo le LG -E63..sono simili..e dunque gli costano allo stesso modo (chi poi assembla la batteria fatta di X celle è qualcun altro)
Tuttavia non è che tu vai in incognito da LG e gli chiedi 300 mila celle..."che poi s io che farci"...ma per accedere ad un contratto ti fano i raggi X..i testCovid anche al tuo cane..e firmi pacchi di contratti in cui ti vietano tutto..dal reverse -Eng alla rivendita..all'uso diverso da quello dichiarato..etc.

Dunque LG che parla con Tesla potrebbe vendere a 100 al KW..dato che sa che Panasonic costa 90 e Tesla ha bisogni di "altre batterie" per fare piu auto...e lo stesso giorno il responsabile della divisione FV vendere a 60 al kw, perche se chiede 65 invece del progetto a batterie da 400 Mwh la Cina fa un bacino idrico che fa la stessa funzione dell'accumulo...ma la settimana dopo vendere a 120 in Autralia perche li non hanno acqua e montagna comoda per fare bacino per cui l'alternativa alla batteria è solo l'Idrogeno oppure una centrale a gas che poi sta ferma per il 97% del tempo.
Duqnue come vedi...il prezzo è una concetto che non viaggi mica legato al Costo.
A volte il Costo (di produzione) puo rappresentare un "foor" sotto il quale non scendere..MA non è mica detto...a volte si vende sottocosto (alcune partite) per lanciare un prodotto..un mercato..per fare sgambetto al concorrente..per aumentare i volumi.
Se a fine anno vendendo +20% nel mese scatta premio di fine anno perche passi un certo volume di acquisto..ti conviene "regalare" merce a qualche cliente che fa un po di stock ma prendere il bonus, piuttosto che non farlo..e dunque lo fai.

Che comanda dunque è il Mercato 8inteso come domanda e offerta) e assai meno il Costo...ma basta prendere il listino di 10 anni di qualsiasi materia prima per vedere le montagne russe..eppure 1 kg di carbone o di rame dovrebbe essere sempre uguale a se stesso..

Dunque non facciamoci illusioni...il prezzo delle batterie saliranno nel tempo ..dato che assisteremo ad un aumento vertiginoso della domanda..a cui temo offerta faticherà a tenere il passo...

[Ales83]

Si, anche le mele sono mele, ma ne esistono 2000 tipi. Solo in Italia.

In realtà la mia domanda era proprio questa, speravo appunto che qualcuno mi dicesse che le batterie da automotive sono tecnologicamente meno costose di quelle da accumulo perché per me solo con le logiche di mercato non si spiega che lo stesso prodotto montato su una macchina costi 10.000 e montato con un fotovoltaico costi 40.000...

Però faccio solo il commerciale per un'azienda che lavora con Leonardo Finmeccanica, General Electric, Agilent Tecnologies, Faiveley etc... quindi non è che ho la vostra esperienza a livello di trattative commerciali tra aziende multinazionali.

[selidori]

Però faccio solo il commerciale per un'azienda che lavora con Leonardo Finmeccanica, General Electric, Agilent Tecnologies, Faiveley etc... quindi non è che ho la vostra esperienza a livello di trattative commerciali tra aziende multinazionali.

Devo ammettere che questi ragionamenti mi lasciano sempre un po' perplesso.
Se così fosse infatti non esisterebbe la tua professione: infatti per ogni azienda ed ogni cliente il listino sarebbe unico, rigido, immutabile.
In fin dei conti quello che vendete ad uno ha lo stesso prezzo di produzione di quello che vendete a quell'altro cliente.
Allora che serve l'intermediario?
Solo per calcolare quanti pezzi? Calcolatrice.
Solo per fare un costo diverso di trasporto? Telefonata al corriere.

In realtà il commerciale tratta ogni cliente in maniera diversa ed è disposto a fare sconti maggiori od inferiori, è tutto assolutamente legittimo e di mercato, anche se ad occhio esterno può sembrare essere eticamente scorretto.

Che poi secondo me non esistono due prodotti uguali...
Ad esempio di batterie non me ne intendo, ma ci vuole solo il buon senso per capire che quelle di accumulo sono diverse da quelle dell'autotrazione.
Lo so che le batterie da trazione possono diventare da accumulo in second life, ma è semplicemente un ottimo riuso, non sarà mai ottimizzato per quello scopo. Non ci vuole un gran che per capire questo ed è anche ovvio pensarlo: l'uso è così ottimizzato che non si può pensare che un prodotto altamente tecnologico nato per uno scopo sia perfetto anche per uno tutto diverso. Semplicemente si arrangia e se costa poco (perchè è un riclclo) perchè no?
Ma è ovvio che non è il massimo.
Se no, (ed ecco che ritorna il buon senso RAGIONATIVO), perchè mai si fanno laboratori per studiare batterie per autotrazione? Non sarebbe più facile fare un unico laboratorio mondiale per tutto?
Come è possibile -ad esempio- non considerare che batterie per casa e per auto hanno prestazioni diverse? Ed ingombri diversi? E sicurezze diverse? Ed aspettativa di vita, diverse?

Poi tutto possono fare tutto, ma è ovvio non può essere l'ideale.

Tornado al fatto, comunque, che un commerciale di multinazionali non capisce i principi del commercio mi lascia interdetto ma non tanto per la sua professione, quanto il fatto di avere (presumibilmente) tanti contatti con tante esperienze diverse e non capire concetti basilari di esperienze di vita.
Che poi chiunque può capire senza aver a che fare con il mercato, la finanza e l'economia, perchè di fatto tutti i giorni, da tutta la vita facciamo esperienze di questo tipo. Basta solo trasporre le esperienze personali sul commercio, perchè le regole (dell'uomo) sono sempre uguali in tutti i campi.
Quindi, qualsiasi cosa fai per un tuo amico o per tua mamma, puoi venderlo o donarlo per un prezzo che è persino inferiore del tuo materiale, oppure non puoi contare i tuoi costi di manodopera. Peggio: se sei stato incastrato e devi per forza di cose fare quella cosa al tuo NEMICO farai di tutto per farglielo pagare tantissimo, per vendetta o per non vederlo più o perchè speri cambi idea.
Tutto questo è un vile esempio in denaro, ma possiamo ancora una volta rapportarlo a qualsiasi rapporto umano. Se accompagni da giovane a casa una ragazza che ti piace è che speri che la volta dopo te la dia, investimento in futuro (sperato, illuso), senza alcuna garanzia.
E poi quando ti si brucia una lampadina ti chiedi se devi comprarne una sola a 1 euro l'uno o 2 a 1.5 euro totali, col rischio che quando ti si brucerà quella di oggi magari allora le lampadine costeranno 0.50 e quindi prenderne due oggi non ti conviene. Però il problema è che quelle da 1 euro al pezzo c'e' solo al brico a 20km da te. Ti conviene andare là? Forse, se il prossimo mese hai un cliente da andare a trovare in quella zona, ma ad oggi non ti ha ancora dato conferma, accidenti. Ma vivi 1 mese senza luce?
Tutto questo senza mai considerare la legge numero1 che è quella che cita marcober: la legge dell'offerta e della domanda. Che segue anche le mode (che è la cosa più passeggera ed imprevedibile che c'e').
Tutti questi fattori banalissimi che incontriamo nella nostra vita (e sono così noiosi e banali che pensavo andassero neppure citati) sono tutte cose che influenzano IL NOSTRO PREZZO del lavoro per amico, del passaggio a casa, della lampadina, e rappresentano un costo (non necessariamente in $oldi, può essere anche in tempo, impegno, rischio, immagine) non influenzano affatto il costo del prodotto (la lampadina, a prodursi è costata sempre uguale), cionostante le nostre scelte cambiano.
Intendo dire: alla fine di una corsa trovi il trabacchino che ti vende mezzo litro d'acqua a 2 euro. Al supermercato la paghi 50 centesimi. A casa tua dal rubinetto forse 1. Eppure lì la paghi 2 euro. Anche perchè (ed anche questo finisce nel costo della bottiglia) ieri quel trabacchino ha venduto zero bottiglie (pioveva, e nessuno ha fatto la corsa!).
E possiamo fare tutti altri esempi di cui un bene noi stessi produciamo o compriamo senza che non ci sia assolutamente corrispettivo di costo di produzione. Anzi direi che è tutto così. E non da oggi.
E che forse quando giochi con un bambino e lo fai vincere apposta per avere il suo sorriso e creare empatia anche futura non è un costo negativo sopportato solo per creare un rapporto?

Il prezzo di un bene è determinato dall'incontro tra le legge della domanda e quella dell'offerta.
Solo gli ingenui pensano che il prezzo sia strettamente legato ai costi di produzione.
...
https://it.wikipedia.org/wiki/Domanda_e_offerta

[Corrado5834]

selidori,
ma l'hai visto il caso di Signal Advanced, che ha visto passare il valore delle sue azioni da 70 centesimi a 70 dollari solo perché Elon Musk ha scor...., ahem, per un mero caso di omonimia?
Qua:
https://insideevs.it/news/485687/elon-m ... clubhouse/

[Ales83]

Sinceramente non so se faccio bene a risponderti... anche perché in realtà di tutte le cose che hai scritto ne bastava e avanzava una sola ovvero:

di batterie non me ne intendo

Non è obbligatorio rispondere a tutto... anzi se non te ne intendi di batterie vai a rispondere in altri settori in cui magari sei più esperto...

Tornado al fatto, comunque, che un commerciale di multinazionali non capisce i principi del commercio mi lascia interdetto ma non tanto per la sua professione, quanto il fatto di avere (presumibilmente) tanti contatti con tante esperienze diverse e non capire concetti basilari di esperienze di vita.

Se prima ti sei dimostrato umile, dicendo che non te ne intendi, qui invece ti sei lasciato un tantino andare...
Non ho voglia di polemizzare con te su questo argomento perché ovviamente non siamo allo stesso livello di competenza, ti consiglio solo di provare a verificarle le tue competenze in materia prima di giudicare altri... magari prova a farti assumere da un'azienda per svolgere il ruolo che io ricopro per la mia e dopo che ci sarai riuscito possiamo anche iniziare a discuterne.
Se non ci riesci chissà... forse non sei così preparato come pensi di essere.

[selidori]

In effetti il mio ragionamento non era tanto sulla tecnologia delle batterie (alla fine questo post dovrebbe essere sulle leggi di mercato che ruotano attorno ad un bene) quanto sul come viene composto il prezzo.

Il problema semmai è che non me ne intendo neppure di quello, perchè intendersene di un argomento è molto di più delle banalità che ho detto io, che però mancano anche a livello base, evidentemente visto che si pensa ancora che il costo di un prodotto è la somma delle materie prime (e forse la sua lavorazione, ma già questo spesso non viene considerato, perchè non si tocca e spesso non si ha la capacità di vedere nel prodotto finale).
Però sostengo che se non si hanno le basi (logico) non ha senso andare oltre e leggere oltre (questo in qualsiasi campo) e le basi (se sono veramente a livello così basso di cui stiamo parlando adesso) grazie a dio è possibile acquisirle anche nella vita quotidiana, basta farci attenzione e fare qualche ragionamento (anche ogni tanto, tanto abbiamo la vita a disposizione per raggiungere certe osservazioni; forse gioca il fatto che io a 47 anni ho già fatto riflessioni per ogni campo che ho incontrato).
Non entro nella tua vita professionale, ma più che farmi assumere in professioni a cui non aspiro (per tanti motivi, quasi nessuno orientati allo studio delle leggi di mercato, che forse invece potrebbe essere interessante), ripeto rimango abbastanza perplesso a trovre un commerciale che pensa che il prezzo di un prodotto (oltretutto ad alto contenuto tecnologico, ma quale prodotto oggi non lo è? ma la legge valeva anche per il fabbro del medioevo...) sia composto solo dal suo peso in materie prime.
Se così fosse NETFLIX sarebbe a gratis, visto materialmente non danno niente.

solo perché Elon Musk ha scor...., ahem,

Già: L’ultima di Elon Musk: Tesla investe 1,5 miliardi di dollari in Bitcoin.