Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Impianti che trasformano l’energia potenziale dell’acqua in meccanica di rotazione della turbina, che viene poi convertita in energia elettrica.
ibxxx
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Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda ibxxx » 09/06/2019, 21:33

marco ha scritto:
marcober ha scritto:Che bello leggere che abbandoni pellet per motivi "ambientali"..sei illuminato.


Se non sbaglio è anche una differenza fra gli utenti di questo forum e quelli di un altro :-)




" Ambientali".... Mhaaa io non ne sono convinto.... Se consumassi un solo bancale all' anno, a parità di spese odierne, ?? ??

Per cause " ambientali" oggi il "governo" ci vende il fotovoltaico come una panacea...ma se un privato vuole investire sull idroelettrico, che ha un costo KWh moooolto minore viene ostacolato in ogni modo e ci vogliono decine di anni per uscire dagli impasse burocratici ( visto di persona).... Perché intanto all' Enel basta che gli smorziamo i pochi di produzione giornalieri... Poi di notte ci pensa lei a rivederci la corrente nucleare della Francia....




marcober
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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda marcober » 09/06/2019, 22:06

Nessuno osteggia idroelettrico..solo che idroelettrico Grande non si può più fare per mancanza di siti idonei e elevato impatto ambientale..mentre il miniidro che tanto piace alle Lega, costa IN BOLLETTA agli italiani TRE VOLTE più del FV..e questo è impossibile da giustificare razionalmente...perché se si devono spendere denari DI TUTT per fare kwh FER, allora vanno spesi per la tecnologia che CPSTA MENO
Poi se uno vuole farlo SENZA INCENTIVI, si accomodi..col FV gia si fa e si farà sempre di più..con idro NON si fa e mai si fra perché a differenza di quel che dici tu costa mooooooooooolto di più del FV (e pure dell'eolico).

Inoltre un Fv su un tetto inquina zero..un FV in un campo inquina pochisismo..invece derivare un torrente per fare idro, beh...non è proprio amichevole.
L'import del nucleare francese pesa attorno al 5% annuo ..a memoria..direi poca cosa..e lo si fa perché costa meno, siam sempre li...vogliamo pagare poco ma non vogliamo il nucleare..ma ala fine il mercato vince...nel sneso che se TUTTI volessimo SOLO energia verde, nessuno comprerebbe nuke estero perché non saprebbe a chi venderlo..ma la gente poi fa i conti con lo stipendio..e preferisce pagare le scarpe ai figli e va bene anche il nuke...capibile...nesuno è verginella, io compreso...che infatti ben mi guardo da chiedere 100% green (se posso produco il mio green e cerco di metere fuori mercato il non green, ma vietarlo equivale ad alzare la bolletta a TUTTI gli italiani e io direi che non è il caso)
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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda gianni.ga » 09/06/2019, 22:13

Scusate ma non resisto, dopo le prese CEI e le verginelle mi è venuto un nuovo ordine riconosciuto di recente:
http://www.ufficiovitaconsacrataroma.it ... iId=GHDHGK
Leaf 24 Kwh 2016, Evr 1, Fv 8 Kwp, caldaia ibrida Rotex 9kw, pdc acs 300 l schuco.

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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda ibxxx » 09/06/2019, 22:52

marcober ha scritto:Nessuno osteggia idroelettrico..solo che idroelettrico Grande non si può più fare per mancanza di siti idonei e elevato impatto ambientale..mentre il miniidro che tanto piace alle Lega, costa IN BOLLETTA agli italiani TRE VOLTE più del FV..e questo è impossibile da giustificare razionalmente...perché se si devono spendere denari DI TUTT per fare kwh FER, allora vanno spesi per la tecnologia che CPSTA MENO
Poi se uno vuole farlo SENZA INCENTIVI, si accomodi..col FV gia si fa e si farà sempre di più..con idro NON si fa e mai si fra perché a differenza di quel che dici tu costa mooooooooooolto di più del FV (e pure dell'eolico).

Inoltre un Fv su un tetto inquina zero..un FV in un campo inquina pochisismo..invece derivare un torrente per fare idro, beh...non è proprio amichevole.
L'import del nucleare francese pesa attorno al 5% annuo ..a memoria..direi poca cosa..e lo si fa perché costa meno, siam sempre li...vogliamo pagare poco ma non vogliamo il nucleare..ma ala fine il mercato vince...nel sneso che se TUTTI volessimo SOLO energia verde, nessuno comprerebbe nuke estero perché non saprebbe a chi venderlo..ma la gente poi fa i conti con lo stipendio..e preferisce pagare le scarpe ai figli e va bene anche il nuke...capibile...nesuno è verginella, io compreso...che infatti ben mi guardo da chiedere 100% green (se posso produco il mio green e cerco di metere fuori mercato il non green, ma vietarlo equivale ad alzare la bolletta a TUTTI gli italiani e io direi che non è il caso)


Che il mini Idro costi di più non è assolutamente vero. Comune montano di Paluzza ( a dieci km da me), hanno la SECAB, uno delle poche cooperative in italia in cui tu diventi socio e paghi bollette irrisorie, tipo un centinaio di €/ anno ( naturalmente conosco molte persone del comune) .. e sei " staccato" da Enel o altri.... Certo questo nei comuni montani.....il mini Idro , a dispetto dei grandi impianti , ha un bassissimo impatto ambientale, le turbine e tutto il resto è prodotto totalmente in Italia...

Anche il mio comune ha una bella centrale mini Idro, che copre quasi tutto, e nonostante non abbia fotovoltaico, e paghi bolletta all' Enel ( perché le centrali oggi sono OBBLIGATE a vendere all' Enel, ) so che l energia che uso è pulita.... Forse molti non se ne rendono conto perché in altre parti del Italia l idroelettrico non è possibile svilupparlo, ma parlando con proprietari di queste centrali oggi c'è un forte ostruzionismo verso altre fonti che non siano fotovoltaico , e uguale eolico , stessi problemi, progetti dell' eolico d alta quota, con tecnologia interamente italiana... Bloccati ...
OGGI, che gli va bene, ci fanno mettere il fotovoltaico e non ci pagano NIENTE, l energia che gli vendiamo... Ma la scusa della ambientalismo è vecchia, questo è CAPItalismo

Ma stiamo forse andando off topic, Marco giustamente ci cazzia...

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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda marcober » 10/06/2019, 10:52

ibxxx ha scritto:
Che il mini Idro costi di più non è assolutamente vero. Comune montano di Paluzza ( a dieci km da me), hanno la SECAB, uno delle poche cooperative in italia in cui tu diventi socio e paghi bollette irrisorie, tipo un centinaio di €/ anno ( naturalmente conosco molte persone del comune) .. e sei " staccato" da Enel o altri.... Certo questo nei comuni montani.....il mini Idro , a dispetto dei grandi impianti , ha un bassissimo impatto ambientale, le turbine e tutto il resto è prodotto totalmente in Italia...

Anche il mio comune ha una bella centrale mini Idro, che copre quasi tutto, e nonostante non abbia fotovoltaico, e paghi bolletta all' Enel ( perché le centrali oggi sono OBBLIGATE a vendere all' Enel, ) so che l energia che uso è pulita.... Forse molti non se ne rendono conto perché in altre parti del Italia l idroelettrico non è possibile svilupparlo, ma parlando con proprietari di queste centrali oggi c'è un forte ostruzionismo verso altre fonti che non siano fotovoltaico , e uguale eolico , stessi problemi, progetti dell' eolico d alta quota, con tecnologia interamente italiana... Bloccati ...
OGGI, che gli va bene, ci fanno mettere il fotovoltaico e non ci pagano NIENTE, l energia che gli vendiamo... Ma la scusa della ambientalismo è vecchia, questo è CAPItalismo

Ma stiamo forse andando off topic, Marco giustamente ci cazzia...


Chiedo a Marco magari di creare uan discussione separata con questi ultimi messaggi (titolo: futuro dell miniidro in Italia).

Nel merito, secondo me sbagli e ti dico nel dettaglio dove:

Che il mini Idro costi di più non è assolutamente vero


Il decreto FEr 1 in approvazione eroga 155 euro al Mwh prodotto da idro (esempio impianto da 400 kw di potenza), contro 90 per analogo impianto FV o eolico..dunque ogni kwh prodotto dal miniidro costa in bolletta agli italiani il 72% in piu di uno analogo FV o eolico..perche dovremmo sopportare tale extra costo? dove sta il vantaggio?
Ovviamente senza incentivo il miniidro non lo fa nessuno..mentre al Sud si inizia a fare FV senza incentivi (basta farli di taglia di 1 o piu mega e si ripagano SENZA drenare soldi in bolletta sul groppone di pantalone).
Se fosse una tecnologia "nuova" che incentivata ora poi permette di fare fra 5 anni impinati senza incentivi..avrebbe anche un senso..ma si tratta di una tecnologia vecchia di millenni..che migliora lentamente e che non ha ALCUNA possibilita di reggersi senza incentivi...ne ora ne mai, perche eolico e FV ancora stanno tagliando costi di generazione al 10% annuo!

Comune montano di Paluzza ( a dieci km da me), hanno la SECAB, uno delle poche cooperative in italia in cui tu diventi socio e paghi bollette irrisorie, tipo un centinaio di €/ anno ( naturalmente conosco molte persone del comune) .. e sei " staccato" da Enel o altri

Sei attaccato al tuo distributore..da te si chiama SECAB..da me ASM..altri hanno E-distribuzione..poco cambia.
Poi SECAB ha delle tariffe piu basse perche essendo una SDC storica NON PAGA LE TASSE che pagano gli altri..dunque diciamo che gode di vantaggi fiscali che NULLA hanno a che vedere col miniidro. Diciamo che farsi belli grazie a regali fiscali che lo Stato ha riconosciuto 100 anni fa, è facile..ma vabbeh, prima o poi finirà la cuccagna di pochi a scapito dei molti, in tutti i settori intendo.
SECAB poi prende incentivi come tutti gli altri sugli impinati FER che ha realizzato..dunque anche lei "ciuccia" dalle bollette degli Italiani per fare il bel bilancio..cokl quale poi dare forti sconti sulle forniture ai suoi soci..e vabbeh..ma se lo dovesse fare SENZA INCENTIVI l'energia idro che vende costerebe il doppio di quella Enel fatta a metano.

il mini Idro , a dispetto dei grandi impianti , ha un bassissimo impatto ambientale

ovviamente al min Ambiente non la pensano cosi...tanto è vero che si sono messi di traverso bloccando per 6 mesi il FER1..e solo intervento della Lega a Bruxell che ha dato spazio alle rivendicazioni della Associazione di categoria (molto radicata nelle zone leghiste), ha portato (pare) ad una mediazione..che eprò ancora tarda ad arrivare, significa che ancora ci sono dei "mal di pancia" cinquestellini.
Dunque la questione impatto ambientale miniidro è tutt'altro che condivisa.

stessi problemi, progetti dell' eolico d alta quota, con tecnologia interamente italiana... Bloccati

le tecnologia italiana si limita a turbine da 60 kw...cose che vengono Prodotte SOLO in Italia perche ..come per idro..una certa lobby è riuscita a farsi incentivare pesantemente (gaurda caso 150 euro Mwh come miniidro) le installazioni sotto 60 kw...che NON hanno alcuna giustificazione economica.
Nel Mondo si montano POCHE GRANDI turbine da 3-6-9-12 mega e non turbine da 60 kw, che hanno un costo di produzione del kwh assolutamente fuori mercato (salvo che poi le fai pagare da pantalone in bolletta)
Anche qui parliamo di una tecnologia che sarebbe da cancellare del tutto dal ns panorama di incentivi..chi le vuoel metere , si accomodi, ma coi soldi SUOI e non socializzando il costo.
Il problema sta iniziando ad emergere..appena finiscono gli incentivi..la produzione delle pale non basta manco a pagare la MANUTENZIONE e questi siti rischiano il completo ABBANDONO, con fallimento del produttore ...che lascerà una pala ferma e un sito da bonificare sul groppone si tutti.

ci fanno mettere il fotovoltaico e non ci pagano NIENTE, l energia che gli vendiamo.

FALSO..il valore dell'energia immessa è UGUALE PER TUTTI.
Poi si aggiunge un INCENTIVO..che è ELEVATO per minidro e minieolico ..basso per Eolico e FV.
Dunque sommando valore energia + incentivo si arriva a pagare 150 ai PICCOLI IMPIANTI idro ed eolici contro 70-90 ai grossi impianti dv e eolici.
Chi sta "speculando"? perche dobbiamo pagare cosi tanto IN PIU a qualcuno? se il suo impianto è inutilmente costoso, meglio che NON lo faccia..oppure se lo vuole fare, lo fa prendendo incentivo che prende "il migliore" e il resto lo mette "lui".

dunque l'accusa (eratta di fondo) di capitalismo (che non è nel codice penale fra i reati mi pare..) va piuttosto indirizzata a chi riceve per 1 MWh 150 euro e non a chi ne riceve fra 70 e 90 .

termino dicendo..prova a farti dire quanto paga di canone di derivazione un impianto idro..vedrai che sono cifre ridicole, per sfruttare una risorsa di tutti..come mai? non sarebbe il caso di rivederle..cosi come i canoni delle spiagge, etc etc?

ma ripeto..l'aggravio ambientale sarebbe giustificato se la produzione energetica fosse elevata e a basso costo...invece si produce una bazzecola e costa carissima..dunque il danno (grande o medio che sia) è del tutto ingiustificato..molto meglio mettere 100 kw di pannelli in un parcheggio che un minidro da 100 kw su un torrente montano.
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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda marco » 10/06/2019, 11:06

marcober ha scritto:Chiedo a Marco magari di creare uan discussione separata con questi ultimi messaggi


Fatto ;)
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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda ibxxx » 10/06/2019, 14:09

marcober ha scritto:
ibxxx ha scritto:
molto meglio mettere 100 kw di pannelli in un parcheggio che un minidro da 100 kw su un torrente montano.


Non metto in discussione i vari conti , penso li saprai fare meglio di me. Sul costo maggiore dell 'energia prodotta dall mini idro invece non sono convinto, farò ricerche, e saprò a dire...

Ma a parte tutti i costi, ogni tecnologia ha dei limiti, e il limite del fotovoltaico è e sarà ancora per molto tempo la sua incertezza... oggi c'è e domani ... nuvole..... al paese quindi non serve solo il fotovoltaico, ma serve anche diversificare , e molto se si vuole un indipendenza energetica... altrimenti andremo sempre a comprare energia nucleare dai paesi vicini , dato che loro non possono ne modulare ne spegnere quelle centrali ....e useremo ancora centrali a carbone che oltre ad inquinare rovinano anche l'economia agricola del posto....

https://www.qualenergia.it/articoli/sto ... l-dice-no/

In definitiva non capisco perché vogliano fare ostruzionismo su altre tecnologie molto ecologiche.... l'idroelettrico rappresentava d'altronde il 95% della produzione di energia elettrica in italia negli anni '50, di potenza c'è ne... ce ne molta solo se si volesse... ( si lo so negli anni '50 la richiesta energetica era molto piu bassa)... solo che dopo il Vajont hanno lasciato perdere tutto...

Per l'impatto ambientale dell idro ( a parte quello con bacini e dighe) ripeto, l'impatto ambientale è bassissimo,viene garantito con leggi regionali il minimo deflusso vitale, i pesci non vengono toccati e anzi riescono a risalire il fiume per l'accoppiamento grazie ad interventi che vanno fatti quando si costruisce la centrale, tutte le strutture sono efficenti ed integrate nel territorio con materiali e manodopera locale, turbine prodotte in italia con tecnologia italiana... e ATTUALMENTE nonostante la grande richiesta di privati almeno in friuli, ma penso anche in altre regioni, perche le richieste devono passare anche per roma, non si possono più avviare iter per l'approvazione di una nuova mini idro, e quelle avviate da poco hanno richiesto un iter di approvazione burocratico di 10 anni ( DIECI ANNI)

Questa è una bellissima centrale nella mia regione:
https://www.secab.it/centrali/centrale-di-noiaris/

certo l'idro non è la panacea di tutti i mali, anzi servirebbe solo a darci un minimo di indipendenza in più se sfruttata.... ma poi dici perchè pagare di più se posso avere il fotovoltaico? bhe allora se è una quiestione di costo andiamo a carbone... Non è una questione solo di costi ma anche di diversificare fonti rinnovabili... e di fonti rinnovabili pulite come fotovoltaico e idro non ce ne molte altre... solare a concentrazione forse, e poco altro


per quanto ci pagano l'energia prodotta dal fotovoltaico, io sapevo che ani fa veniva pagato quasi il doppio del costo di mercato per incentivarne l'installazione ( chiedo conferma)... e adesso quant' è rispetto al costo di mercato?? gli incentivi sull acquisto dell impianto non contano, non tutti possono usufruirne

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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda marcober » 10/06/2019, 14:58

ibxxx ha scritto:
marcober ha scritto: il limite del fotovoltaico è e sarà ancora per molto tempo la sua incertezza... oggi c'è e domani ... nuvole.....


guarda peo che anche idro è ballerino
Ci sono stai anni recenti in cui ha fatto 50 Twh e l'anno dopo 40..causa scarsità di piogge.
inoltre il mini è semprefluente per cui non programmabile
inoltre ormai si sta raschiando barile e dunque si usano i regimi torrentizzi...il top della variabilità.
Dunque il miniidro non da un contributo a stabilizzare la rete.. cosa che invece si puo fare (e si fa..in Sicilia è gia i parallelo un primo impianto anche lui SENZA INCENTIVI) abbinando FV e accumulo.

se si vuole un indipendenza energetica.

se si vuole indipendenza energetica occorre puntare su fonti MASSICCIAMENTE DISPONIBILI e a PREZZI COMPETITIVI..l'esatto contrario del minidro, che non ha potenziale (si parla di qualche decina di MW in Italia) quando il piano di FV e Eolico per far fronte agli obiettivi è di 60+30 GW!! (piano che non esaurisce il potenziale di queste due fonti...)..e che richiede 155 euro di incentivo contro 70 del FV..il doppio!

l'idroelettrico rappresentava d'altronde il 95% della produzione di energia elettrica in italia negli anni '50, di potenza c'è ne... ce ne molta solo se si volesse

No ..il potenziale di Idro è quasi esaurito..il grosso idro non è piu fattibile..il miniidro ad acqua fluente sui torrenti alpini, non esprime elevata potenza..poca portata e salti limitati.


ma poi dici perchè pagare di più se posso avere il fotovoltaico? bhe allora se è una quiestione di costo andiamo a carbone

cosi è buttarla in caciara.
Il confronto va fatto fra lwh VERDI, cioe FER.
Siccome TUTTI i kwh verdi hanno un extra costo pagato dagli italiani, il buon padre di famiglia dovrebbe SELEZIONARE le tecnologie e gli impianti in modo da fare PRIMA quelli che costano MENO in termini di Euro per kwh erogato. (salvo che uno studio economico dimostri che si tratta di tecnologia emergente..come era FV anni fa o come puo essere la marina oggi..per cui occorre sovvenzionarla molto all'inizo perche poi facendo i GROSSI numeri il costo cala fattore 10 ..ma con idro , il costo ormai è quello, al massimo cresce ogni anno perche i costi delle strutture aumentano man mano che si fanno torrenti sempre piu complicati)

per quanto ci pagano l'energia prodotta dal fotovoltaico, io sapevo che ani fa veniva pagato quasi il doppio del costo di mercato per incentivarne l'installazione ( chiedo conferma)... e adesso quant' è rispetto al costo di mercato?

fai un po di confusione anche qui...gli INCENTIVI al FV sono finiti nel 2012 (sono passati 7 anni) e l'Incentivo non aveva NULLA a che vedere col il VALORE a cui viene pagata energia immessa in rete..che NON è MAI cambiata dal 2007 ad oggi (salvo salire e scendere leggermente perche sale e scende il prezzo dell'energia sul mercato..ma quest è normale..e comuqnue oggi è alto)
Dunque NO..non è che veniva pagat IL DOPPIO e ora NULLA..veniva pagato allora tanto quanto oggi.
Solo che progressivamente dal 2008 al 2012 l'incentivo (che si aggiungeva al valore dell'energia prodotta, autoconsumata o immessa) è sceso per il FV sino ad annullarsi..mentre per idro ancora esiste e anzi si lamentano perche è basso..ma ogni kwh idro che aggiungiamo, sono manine che frugano nel mio borsellino attraverso la bolletta..per cui devono giustificarmi il motivo..e io non ne vedo..ne come stabilita di produzione, ne come potenziale calo dei costi futuri, ne come potenziale elevato all'indipendenza energetica.
Sono solo piaceri fatti al privato o al Consorzio di turno.
Se mi pagassero 1000 euro al kwh io pure metterei una pala eolica in pianura padana..tira vento 10 gg all'anno ma se me la strapagano, comunque guadagnerei molto bene. e perche dovrei rinunciare? tanto paga pantalone? capisci che se ragioniamo cosi, andiamo in fallimento...e dunqu emi chiedo perche pagare 155 una cosa che costa 70? tu a casa tua pagheresti l'acqua potabile 2,5 euro se l'acquedotto del comune limitrofo la fa pagare 1,5? se devi pagare tu di tasca tua penso di no..se sei l'amministratore del condominio e pagano i condomini, magari si..ecco, noi abbiamo un amministratore di condominio che ci sta facendo pagare 155 roba che dovrebbe comprare a 70
Ultima modifica di marcober il 10/06/2019, 15:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda mirko2016 » 10/06/2019, 15:05

Oltre al fotovoltaico ci sarebbe l'eolico ma anche quello non sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno...poi onestamente non ho idea di quanto produca a parità di investimento (parlo di grosse installazioni, in zone ovviamente ventose). Peccato anche che eolico non sia installabile come fotovoltaico a livello domestico, perché sarebbe interessante (costa troppo? Non vedo proposte sul mercato).

Ma il futuro potrebbe essere immagazzinare l'energia del fotovoltaico in batterie evolute in estate (minore spreco) e l'eccesso utilizzarlo per la produzione di idrogeno da usare in inverno.

Come un esempio fatto da marcober su una casa (in Svezia?) Dove con il FV si aveva autosufficienza per essere staccati dalla rete e per produrre anche abbastanza idrogeno per il veicolo, questo sistema se venisse ben sviluppato (ma se c'è una casa che già lo usa non vedo grossi limiti, se non economici), potrebbe essere anche utilizzato per grossi impianti a terra che distribuirebbero poi l'idrogeno nelle città dove, probabilmente, non ce ne sarebbe a sufficienza.
FV: 4,55 kW qcells G5 inverter zucchetti :

https://www.solarmanpv.com/portal/Termi ... ?pid=71510

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Re: Quale futuro per gli impianti mini idroelettrici in Italia

Messaggioda marcober » 10/06/2019, 15:40

Oltre al fotovoltaico ci sarebbe l'eolico ma anche quello non sarebbe sufficiente a coprire il fabbisogno

calma..il potenziale eolico del ns paese vale 20-30 GW..mica poco! se ci abbinai 80 GW di FV, fermiamo tutto il fossile, gas compreso!

non ho idea di quanto produca a parità di investimento (parlo di grosse installazioni, in zone ovviamente ventose)

il miglior indicatore è l'INCENTIVO che devi erogare affinche gli impianti si facciano
oggi FV ed Eolico puntano a 70 Euro al Mw..sono ala pari!

potrebbe essere anche utilizzato per grossi impianti a terra che distribuirebbero poi l'idrogeno nelle città dove, probabilmente, non ce ne sarebbe a sufficienza.

E' la strada che segue Audi..fare metano sintetico con eccesso di eolico e poi venderlo per alimentare auto a metano..ma un domani ci si fermerà a fare H2 (che costa meno) e si alimenteranno auto a FC.
oppure lo porti presso condomini (in fase liquida) e con FC fai cogenerazione locale invernale.

in tutto questo..il minidro è un giocattolino inutile di pochi..che danneggiano torrenti che devono essere preservati come sono per tutti
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