Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Per discutere di modelli di cui non esiste ancora una sezione o di problematiche comuni legate a tutte le marche e modelli di automobili elettriche.
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michele.tonetto
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda michele.tonetto » 11/02/2019, 16:17

Sarà, Lorenzo, ma i tuoi sono punti di vista di chi conosce poco il mondo delle vetture elettriche.

Dobbiamo per primi usare i termini in modo corretto, e specificare che non esistono "distributori o stazioni" di carica, dove vai a fare elettroni come prima facevi carburante, ma dei ma parcheggi muniti di colonnine, perché si carica nel 90-99% dei casi comodamente a casa nel garage, mentre si dorme - mangia o riposa. Si ci sono i Supercharge o le colonnine fast che si usano quasi come una volta di usava il "distributore del carburante", ma deve essere l'eccezione che conferma la regola che accennavo sopra. Quindi il tuo discorso va rivisto in quest'ottica.

Sulla sicurezza un punto: anche i carburanti liquidi sono pericolosi, al punto di essere esplosivi oltre che infiammabili. Anche le batterie si incendiano, ma più lentamente come hai analizzato, e spesso, come succede per le auto a metano, se l'urto è talmente violento che ha fatto incendiare il serbatoio della benzina (parte da questo la fiammata) e poi coinvolge l'impianto a gas, difficilmente chi guida la può raccontare, e con le batterie che bruciano a lungo il discorso sulla sicurezza è simile. Basta vedere come si è salvato con il volo sulla Rimac elettrica e diverse fratture, se era a benzina "FORSE" esplodeva prima di uscirne ferito ma vivo! https://motori.fanpage.it/incidente-ham ... sse-morto/


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lorenzo.majoli
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 11:59

Carlo ha scritto:Analizziamo i tuoi punti.
Infrastrutture scarse: si, e vorrei farti notare che anche i veicoli in circolazione sono pochi. Vorrei anche farti notare che pure le stazioni di rifornimento di metano sono poche, come i veicoli, ma nessuno dice niente
Sicurezza veicoli elettrici: la batteria è indubbiamente un elemento sensibile, ma vorrei farti notare che stiamo parlando di una tecnologia circolante da 10 anni, in pieno sviluppo tecnologico, quindi per favore non fare proiezioni futuristiche su una tecnologia che è in piena evoluzione e di cui non sappiamo il futuro evolversi.
Scrivi “inquinamento urbano ed un po’ di effetto serra”, beh da Ingegnere quale dici di essere mi aspettavo molta più precisione su questo aspetto che qui banalizzi in modo ridicolo.
E se vogliamo parlare di pericolosità degli elementi, vorrei ricordarti il piombo tetraetile, inventato nel 1921, riconosciuto gravemente dannoso alla salute umana subito dopo e bandito solo nel 1986.
Ne stiamo ancora pagando le conseguenze nell'atmosfera terrestre.
Giusto per completezza l'inventore del piombo tetraetile ha inventato il CFC, altra piaga planetaria
Oggi il PM10 causa più tumori delle sigarette.
Ora che hai questi dati in mano, fammi un favore, invece di fare ipotesi sul futuro delle batterie, trova un rimedio a questi problemi attualmente esistenti e gravemente dannosi alla salute umana,
dato che alla fine hai esposto un sacco di ipotesi, ma senza fatti, a parte forse 3 tesla che hanno preso fuoco su tutta la produzione mondiale di veicoli elettrici in 10 anni


Buongiorno carlo.
Io ho studiato ingegneria ma non sono ingegnere.
Come dal titolo del mio post, più una bozza di un esercizio accademico, dove si fanno delle ipotesi e si traggono conclusioni, tutto questo tenendo poco in considerazione lo stato dell'arte delle tecnologie e delle strategie adottate, dall'industria oggi, In base alla tecnologia che ritiene profittevole, cambiando tecnologia in un modo che va molto veloce nella ricerca e sviluppo, i discorsi tecnici come sicurezza, tempi, materiali, riciclaggio, costi, infrastrutture e strategie, potranno anche essere completamente rinnovate o stravolte.
L'inquinamento urbano è chiaramente provocatorio perché è quello che penso ci tocca più da vicino, ci sono anche altre forme di inquinamento più o meno gravi, come quello prodotto dall'industria, l particolato (anche dei pneumatici), l'inquinamento acustico, etc.
Caro carlo io non ho la presunzione di risolvere problemi che vanno oltre le mie capacità e le mie conoscenze e comunque ti ringrazio ma i dati da te forniti sono un po' pochini non credi?

lorenzo.majoli
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 12:22

Diego ha scritto:ciao,
è buona norma presentarsi prima sul forum prima di postare.
la cosa MERAVIGLIOSA di questo forum è lo scambio di opinioni, raramente accese, opinioni e discussioni costruttive che hanne permesso a molti, di capire se l'elettrico (dal fornello ad induzione ad un camion elettrico) fosse la strada per lui/lei ecc.
ho provato + volte a seguire altri forum/discussioni ma senza successo per elevata ignoranza ma soprattutto pregiudizi radicati a fondo. pertanto ho deciso di non impegnare + il mio tempo per dare informazioni importanti su siti che non apprezzano. l ho capito a mie spese ovviamente. ecco, il tuo post mi ricorda uno dei tanti che ho letto...
in questo forum tutti solo uguali e tutti entrano in punta di piedi (soprattutto se ignoranti in materia e privi di esperienza) e se ASCOLTANO/LEGGONO escono arricchiti. dal teslaro al biciclettaro elettrico a chi ha solo un FV e vuol capire se conviene mettere un accumulatore o no.
il mio post più che dare una risposta a te è per elogiare il lavoro che viene fatto da chi ha creato questa community e tutti i giorni la mantiene attiva e ricca di contenuti!


Buongiorno Diego.
Mi chiamo Lorenzo sono disoccupato e uso i mezzi pubblici.
Per quello che ne so, scrivere e parlare sono due approcci diversi che utilizzano abilità diverse e c'è di fatto una percezione differente della persona che è dietro il post. Si può sembrare arroganti oppure menefreghisti, oppure amorevoli, ma tutto questo dipende da come scrive in velocità, io per rispondere al tuo post non posso occupare tutta la mattina, benché lo trovi di mio gradimento.
Non è mia intenzione trattare di psicologia, forse sono entrato approcciandomi alla materia in modo politico prima che tecnico.
Continua Diego non mi mollare :)

lorenzo.majoli
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 12:26

kathy ha scritto:
lorenzo.majoli ha scritto:non ho studiato teologia ma ingegneria e sono due cose che vanno molto per i fatti loro


ma hai davvero finito tutti gli esami!?!?


Buongiorno Kathy.
No, mi manca lesametto di inglese, cosa che trovo di una difficoltà incredibile, e devo ancora dare la tesi. Sono finito fuori corso e non ho voglia di spendere 1.5 milaeuro (compreso la ricognizione) per un pezzo di carta da attaccarmi in casa.

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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 14:39

marcober ha scritto:
lorenzo.majoli ha scritto: Chi ha la fortuna di avere un box auto oppure un’area di sosta privata può ricaricare l’auto nelle ore notturne quando il kwh costa pochissimo per un surplus di corrente prodotta. Pensare di ricaricare auto durante il giorno aumenterebbe, su i grandi numeri, il consumo di elettricità durante il giorno aumentando la differenza di assorbimento fra le ore di punta e quelle notturne, con sensibile aumento dei costi di produzione.


Non è cosi.
Non esiste alcun ELEVATO differenziale fra giorno e notte.
Arera ci dice che OGGI il delta prezzo fra F1 e F23 è di 1 cts..su un costo VARIABILE del kwh di circa 20 cts..dunque fra giorno e notte il delta COSTO per il consumatore Italiano è del 5%..diciamo che non fa differenza.
Anche con il BTA che perrmette la Multioraria (3 fasce separate), vediamo che nel primo trimestre 2019 F1 e F2 sono assai simili mentre F3 è solo 1,4 cts piu bassa di F1 e F2..dunque siamo semrpe li,,cambia poco
Sai perche succede questo? succede da quando essite il FV che ha "spianato" il picco diurno di prezzo, per cui speso la F1 costa MENO della F23..e questo trend sarà sempre piu forte man mano che aumenta il FV in rete.
E man mano che aumentano la auto elettriche, con carico in prevalenza notturno, la F3 crescera..dunque F1 e F3 sono destinate ad essere molto dimili..solo la F2 potrà aumentare.
E infatti gia è possibile usare tecnologia V2G per alimentare la rete con le aut elettriche in F2, ricaricandole in F1 e F3, quando costa meno, guadagnandoci qualche cosa grazie ai "servizi" di rete remunerati (presto anche in Italia).
Insomma % elevate di EV aiutano la rete e non la appesantiscono..perche una rete con tanta FER non programmabile. ha bisogno ti tanto accumulo chimico..e siccome avremo tanto litio "con le ruote" , useremo quello..rientrando a casa con magari il 30% di autonomia (normale), per le prime 2-3 ore sarà auto che alimenta la casa(e la rete) e solo dopo le 22 sarà la rete che ricarica auto.
Siccome il Fv produce DI GIORNO, sarà assolutamente UTILE che una buona fetta di auto si RICARICHINO di giorno..ad esempio quelle che sono ferme sotto il posto di lavoro..altrimenti la punta estiva del FV non sapremmo dove stocacrla!
Leggi le previsioni RSE e vedrai che è tutto dimensionato/dimensionabile e fattibile senza grossi sconvolgimenti...serve molta IA e poco Hardware..dunque nulla di impossibile.

Sicurezza..non so..a me sapere di avere 70 lt di benzina infiammabile e liquida a bordo..pronta a vaporizzare sul motore caldo e a incendiarsi se ci sono lamiere che fanno scintille, non è che mi faccia stare sereno..idem se ho gpl e metano sotto pressione..o magari Idrogeno..non è che poi magari la scelta dell'accumulo solido è quella piu sicura?

Intercambio batterie..strada che è stata battuta all'inizio dello sviluppo..ma che si è sempre rivelata improponibile. Se i costi batterie continueranno a scendere...e le potremo ricaricare con potenza dfra 100 e 300 kw..significa erogare 3,3 kw al minuto..20 km al minuto ..che non è malaccio..il tempo di un caffe e della toilette e hai 150 km in piu...
A cambiare un pacco batterie..ci sono i filmati su internet..comunque servono alcuni minuti..e anche fare 70 lt di gasolio servono alcuni minuti..dunque siamo li.

Di certo accanto a colonnine da 300 kw servono tante colonnine da 3 kw per carico stradale notturno a prezzi bassi..ma la fortuna è che sono infrastrutture fattibili con tecnologia basica..dunque quando il mercato le chiederà, ci sarà concorrenza fra chi lo offrirà.

Senza contare che nelle grandi città..il numero delle persone che rinuncia ad auto propria è in forte aumento...dunque il discorso infrastruttura ricarica/mezzo trasporto diventa un problema di chi offre "il servizio"..non tuo...e dunque sarà la Soc di servizi che si metterà le colonnine nei luoghi e n numero adeguato per dare a te il servizio, al costo inferiore a quello che avresti comprando auto tua..non vedo problemi tecnici particolari da risolvere

Il vero problema alla base è piuttosto la disponibilità di elementi per fare accumuli per tutti..e allora forse il vettore Idrogeno diventerà la via obbligata (vedi esempi di case staccate da rete in Svezia, basate su accumulo stagionale di Idrogeno, che poi viene anche usato per la trazione dell'auto a cella combustibile). La strada la deciderà la disponibilita e dunque il prezzo delle terre rare..se aumentano troppo, ecco che H diventa competitivo, perche ha una disponibilita infinita come vettore energetico (basta avere un pò di acqua e del FV..)


Buongiorno Marcober.
Ti prego di scrivere più post, diventa più facile rispondere e per chi legge capire subito.
Ti ringrazio di avermi fatto notare il livellamento dovuto all'introduzione del fotovoltaico, io per differenza giorno notte intendo non solo il prezzo fatto al consumatore ma, senza entrare troppo nei dettagli, il mancato consumo nelle ore notturne senza fare un bilancio energetico nazionale che prevede il funzionamento di una moltitudine di generatori con transitori (tempi di messa in servizio), per esempio turbine a vapore (TAV) e turbogas (TAG), che variano da secondo le loro specifiche. Senza considerare la potenza comprata dalle centrali atomiche oltreconfine. Se mi mandi il link delle previsioni RSE mi fai un favore.
Per la sicurezza, hai una statistica che dimostri il peso statistico di un rogo provocato da benzina, su migliaia di milioni di autoveicoli in circolazione, per il gasolio non serve, da confrontare con il peso statistico di, forse qualche centomila?) auto con batterie al litio tutte ancora relativamente nuove o nuovissime?

Intercambio batterie... io l'ho scritto impropriamente solo per rendere l'idea. Mi spiego meglio, se ci riesco, io parlo di un contenitore da cambiare con la stazione di servizio e da considerarsi il contenitore di trasporto della potenza necessaria al veicolo per avere una certa autonomia. Il contenuto di questa, meglio detto il vettore energetico, è interesse esclusivo del fornitore oppure fornitore costruttore, all'utente finale non deve interessare cosa c'e dentro. per essere sarcastici il contenitore scambiato potrebbe contenere diecimila pile stilo come una molla caricata, oppure una batteria al plutonio. Questo svincola i produttori di automobili dai produttori di dispositivi di accumulo, lasciando invariate le linee di produzione delle automobili e libertà presente e futura di utilizzare qualsiasi tecnologia disponibile, riciclabile, sicura e sostenibile. Così chi fa automobili, fa automobili usando la medesima predisposizione senza promuovere questa o quella tecnologia e soprattutto senza dover cambiare auto per cambiare tecnologia di accumulo.
Nota Bene: esistono anche batterie che non possono essere ricaricate dall'utente, tecnologia metallo aria che sono molto interessanti ma che necessitano di una ricarica industriale.


Carlo
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda Carlo » 12/02/2019, 14:50

lorenzo.majoli ha scritto:[
Intercambio batterie... io l'ho scritto impropriamente solo per rendere l'idea. Mi spiego meglio, se ci riesco, io parlo di un contenitore da cambiare con la stazione di servizio e da considerarsi il contenitore di trasporto della potenza necessaria al veicolo per avere una certa autonomia. .


Esiste già, in via di sviluppo, ma esiste già
https://www.tomshw.it/altro/auto-elettr ... a-liquida/

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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 15:11

Carlo ha scritto:
lorenzo.majoli ha scritto:[
Intercambio batterie... io l'ho scritto impropriamente solo per rendere l'idea. Mi spiego meglio, se ci riesco, io parlo di un contenitore da cambiare con la stazione di servizio e da considerarsi il contenitore di trasporto della potenza necessaria al veicolo per avere una certa autonomia. .


Esiste già, in via di sviluppo, ma esiste già
https://www.tomshw.it/altro/auto-elettr ... a-liquida/


Ottimo! come vedi in futuro ci saranno un sacco di soluzioni interessanti, se si riuscisse a farle emergere tutte e non fruibili con questo o quell'altro mezzo predisposto per quella sola tecnologia, allora avremmo un vero mercato libero dei vettori energetici, una libera concorrenza e prezzi bassi all'utenza. Così per mezzo di una piattaforma comune potrà prendere campo questa o quella tecnologia che diviene più appetibile, sostenibile e a basso costo, aumentando questa o quella tecnologia senza cambiare le linee di montaggio degli autoveicoli. Mi ripeto, quello che interessa all'utente finale è il prezzo del KWH e la velocità di rifornimento, non la tecnologia utilizzata. Avere una piattaforma comune aumenta la velocità di rimpiazzo delle tecnologie oltre la capacita di produzione di queste tecnologie.

marcober
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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda marcober » 12/02/2019, 16:55

io per differenza giorno notte intendo non solo il prezzo fatto al consumatore ma, senza entrare troppo nei dettagli, il mancato consumo nelle ore notturne

il mancato consumo notturno.."mancato" rispetto a cosa?
Di notte si consuma meno, vero MA questo NON si traduce, come dicevi tu in un Vantaggio per il consumatore considerevole, a cui avrebbero accesso SOLO i possessori di box o Posto Auto privato (sottointeso, A SCAPITO di chi invece poveretto non l'ha)...perche di fatto il prezzo del MERCATO all'ingrosso di DOMANI, vede il prezzo alle ore 14 essere identico a quello delle ore 04..e questo poi porta il Venditore di EE a praticare prezzi al dettaglio che non hanno grande differenza fra F1 e F23..dunque quello che sostieni è errato.
tutto qui.

Il luink (non era RSE ma TERNA) http://www.terna.it/SistemaElettrico/Di ... nsile.aspx

Così chi fa automobili, fa automobili usando la medesima predisposizione senza promuovere questa o quella tecnologia e soprattutto senza dover cambiare auto per cambiare tecnologia di accumulo.

La cosa giusta non la decidiamo io e te ma il mercato
Il mercato ha "sfiorato" alcune volta la tua idea..pe rpoi ritirarsi velocemente verso altri sistemi (batteria specifica e non intercambiabile)
Se disegni la batteria (capacita, misure, peso, chimica, raffreddamento, capacita di carica e scarica9 hai di fatto definito poi le specifiche dell'auto che la usa.
E se oggi esistesse un sitema univoco di baterie ..iguali per tutti..su cui qualcuno o piu di uno ha investito pesantemente..significa chje avremmo INGESSATO lo sviluppo. Avremo oggi probabilmente mio di acumuli pesanti e da 10 kwh..quando invece oggi una utilitaria ha 40 kwh.
Dunque no..è un'idea che era "buona" quando le batterie erano piccole e lunghe da caricare..oggi si caricano a 50-100-350 kw ..ed esistono auto con 20 o 100 kwh..cion batterie raffreddate ad aria e acqua..gestiste in un modo o inun altro..insomma, il progresso si fa perche chi arriva dopo, copia e migliora...se ci fosse UNO standard, succederebbe come col TV in bianco e nero..che poi devi aspettare 10 anni prima di vederlo arrivare..dunque no, non funziona, ma ripeto non perche non si porebbe fare, ma perche il mercato NON è interessato a quel tipo di sviluppo..e il Mercato ha sempre ragione.

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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 17:58

marcober ha scritto:[size=150]
io per differenza giorno notte intendo non solo il prezzo fatto al consumatore ma, senza entrare troppo nei dettagli, il mancato consumo nelle ore notturne

il mancato consumo notturno.."mancato" rispetto a cosa?
Di notte si consuma meno, vero MA questo NON si traduce, come dicevi tu in un Vantaggio per il consumatore considerevole, a cui avrebbero accesso SOLO i possessori di box o Posto Auto privato (sottointeso, A SCAPITO di chi invece poveretto non l'ha)...perche di fatto il prezzo del MERCATO all'ingrosso di DOMANI, vede il prezzo alle ore 14 essere identico a quello delle ore 04..e questo poi porta il Venditore di EE a praticare prezzi al dettaglio che non hanno grande differenza fra F1 e F23..dunque quello che sostieni è errato.
tutto qui.

Il luink (non era RSE ma TERNA) http://www.terna.it/SistemaElettrico/Di ... nsile.aspx

Così chi fa automobili, fa automobili usando la medesima predisposizione senza promuovere questa o quella tecnologia e soprattutto senza dover cambiare auto per cambiare tecnologia di accumulo.

La cosa giusta non la decidiamo io e te ma il mercato
Il mercato ha "sfiorato" alcune volta la tua idea..pe rpoi ritirarsi velocemente verso altri sistemi (batteria specifica e non intercambiabile)
Se disegni la batteria (capacita, misure, peso, chimica, raffreddamento, capacita di carica e scarica9 hai di fatto definito poi le specifiche dell'auto che la usa.
E se oggi esistesse un sitema univoco di baterie ..iguali per tutti..su cui qualcuno o piu di uno ha investito pesantemente..significa chje avremmo INGESSATO lo sviluppo. Avremo oggi probabilmente mio di acumuli pesanti e da 10 kwh..quando invece oggi una utilitaria ha 40 kwh.
Dunque no..è un'idea che era "buona" quando le batterie erano piccole e lunghe da caricare..oggi si caricano a 50-100-350 kw ..ed esistono auto con 20 o 100 kwh..cion batterie raffreddate ad aria e acqua..gestiste in un modo o inun altro..insomma, il progresso si fa perche chi arriva dopo, copia e migliora...se ci fosse UNO standard, succederebbe come col TV in bianco e nero..che poi devi aspettare 10 anni prima di vederlo arrivare..dunque no, non funziona, ma ripeto non perche non si porebbe fare, ma perche il mercato NON è interessato a quel tipo di sviluppo..e il Mercato ha sempre ragione.


Per mancato consumo intendo la sovraproduzione di potenza nelle ore notturne, è chiaro che io un gelato lo compro quando fa caldo non quando fa freddo e comunque lo pago uguale; l'azienda che produce i gelati ne venderà molto meno quando fa freddo indifferentemente dall'algoritmo che regola la produzione avrà un sacco di gelato invenduto dovendo rimanere capace di soddisfare una possibile richiesta anche quando fa freddo. Dirai... e chi se ne frega... peccato che per produrre potenza elettrica bisogna bruciare combustibili fossili, oggi che le rinnovabili stanno ad uno, due ordini di grandezza di distanza, nella produzione di potenza elettrica.

Caro marcober, scusami se ho avuto un piccolo delirio di potenza elettrica :) ma si discute per ipotesi, io non decido niente se non quello che scrivo, detto questo, posso decidere se comprare o non comprare un auto indifferentemente dal vettore energetico.
Quello che tu chiami mercato è una cosa che esula dalla mia comprensione e dai miei studi. Ti faccio una premessa: se lo stato non dovesse introitare i ricavi dalle accise sui combustibili non riuscirebbe ad approvare il bilancio di fine anno andando in bancarotta. Ti faccio una domanda: sai quali sono le conseguenze?

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Re: Una visione dilettante sulla mobilità elettrica

Messaggioda lorenzo.majoli » 12/02/2019, 18:14

michele.tonetto ha scritto:Sarà, Lorenzo, ma i tuoi sono punti di vista di chi conosce poco il mondo delle vetture elettriche.

Dobbiamo per primi usare i termini in modo corretto, e specificare che non esistono "distributori o stazioni" di carica, dove vai a fare elettroni come prima facevi carburante, ma dei ma parcheggi muniti di colonnine, perché si carica nel 90-99% dei casi comodamente a casa nel garage, mentre si dorme - mangia o riposa. Si ci sono i Supercharge o le colonnine fast che si usano quasi come una volta di usava il "distributore del carburante", ma deve essere l'eccezione che conferma la regola che accennavo sopra. Quindi il tuo discorso va rivisto in quest'ottica.

Sulla sicurezza un punto: anche i carburanti liquidi sono pericolosi, al punto di essere esplosivi oltre che infiammabili. Anche le batterie si incendiano, ma più lentamente come hai analizzato, e spesso, come succede per le auto a metano, se l'urto è talmente violento che ha fatto incendiare il serbatoio della benzina (parte da questo la fiammata) e poi coinvolge l'impianto a gas, difficilmente chi guida la può raccontare, e con le batterie che bruciano a lungo il discorso sulla sicurezza è simile. Basta vedere come si è salvato con il volo sulla Rimac elettrica e diverse fratture, se era a benzina "FORSE" esplodeva prima di uscirne ferito ma vivo! https://motori.fanpage.it/incidente-ham ... sse-morto/


Buongiorno Michele
E' vero io non conosco il mondo delle auto elettriche, sono cresciuto nell'era dei motori endotermici, ricordando che l'auto è nata elettrica prima e poi subito dopo è diventata termica. Per quello che riguarda le colonnine vanno bene anche quelle, niente di quello che ho scritto proibisce l'uso di colonnine e dispositivi domestici, in modo continuativo oppure combinato, dipende se la tecnologia installata a bordo del modulo di potenza lo consente.



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