Quale macchina/combinazione PdC più VMC per villetta a Roma?

[Anywhere]

Ciao a tutti,

Sono in procinto di ristrutturare una villetta in provincia di Roma, su due piani, di circa 300 m2 (800 m3) complessivi.
E' già prevista l'installazione di un sistema a PdC (Daikin Altherma) e del pavimento a pannelli radianti.

Sono intenzionato ad installare anche una UTA, che possa assolvere alle esigenze di ricambio, ricircolo, deumidificazione e magari anche piccola integrazione alla climatizzazione primaria.
Quello che vorrei è un impianto aeraulico che possa funzionare in diverse modalità:

1. SOLA VENTILAZIONE
Ripresa aria interna e immissione aria esterna con recupero termico (caldo e freddo) ad alta efficienza (> 85%), meglio se statico.
Quote di rinnovo (>= 200 m3/h) e ricircolo impostabili e possibilità di free-cooling/free-heating.

2. VENTILAZIONE + DEUMIDIFICAZIONE (+ RAFFRESCAMENTO)
Il deumidificatore deve poter avere un funzionamento AUTONOMO dalla PdC idronica primaria, ossia deve poter deumidificare a PdC spenta e senza circolazione d'acqua, quindi con compressore o PdC dedicati.
E' auspicabile, ma non strettamente necessaria, l'immissione di aria più fredda rispetto a quella estratta in questa modalità (ma va bene anche ad aria neutra).
Da attivare nelle mezze stagioni, quando l'utilizzo del radiante è eccessivo ed è sufficiente la sola deumidificazione, e durante il periodo estivo, in cooperazione con il radiante acceso per evitare condensa a pavimento.
L'ottimo sarebbe se avesse un proprio compressore inverter ma che possa funzionare ANCHE in combinazione con la PdC primaria, utilizzando la componente idronica fredda quando disponibile, che sarà a circa 15°.

3. VENTILAZIONE + CALDO (è un di più, va bene anche senza questa funzione)
In questo caso non è necessario che il funzionamento sia indipendente dalla PdC primaria, e sono da escludere soluzioni a bassa efficienza, come l'utilizzo batterie a resistenze.
Verrebbe utilizzata questa modalità nei giorni invernali più rigidi, a integrazione del riscaldamento a radiante.


Quello, invece, che NON voglio:
- split
- fancoil
- due differenti canalizzazioni


Per ora ho visto:

- Clivet ElfoPack
Non sono riuscito a farmi fare un preventivo dal contatto di zona... nonostante due solleciti mi hanno inviato solo una scheda tecnica che avevo già scaricato dal sito... e già partiamo molto male.
Sembrerebbe una buona opzione, ma non sono sicuro che la capacità di deumidificazione sia sufficiente per il periodo estivo quando viene acceso il radiante freddo per evitare la condensa a pavimento (e non ho trovato sulla scheda tecnica i L/h di deu).
Potrei approfondire/sollecitare/incavolarmi, ma preferirei altre strade (e poi la mautenzione chi la fa? questi? brrrrrr).

- Zehnder Q450/Q600 + ConfoDew
Non ha quota di ricircolo (solo rinnovo) e la batteria di deumidificazione funziona solo ad acqua. Va bene per l'estate, ma non per le mezze stagioni. Peccato, sono stati molto precisi nel preventivo.

- Brofer Compact 0.6 (ex HPU 600)
Sembrerebbe fare anche troppo per quello che mi serve e il costo è alto. La sola macchina me la mettono 12.600. Però ho letto, anche su questo forum, opinioni entusiastiche. Vale la pena di approfondire.

- VMC Italia LET D 50/25
Un tecnico/commerciale/installatore/manutentore di appoggio (di zona, ma non della casa madre) ha fatto il sopralluogo e sono in attesa del preventivo dalla casa madre.
Ha un compressore proprio e può funzionare sia senza che con l'acqua della PdC primaria.
Potrebbe andare bene sulla carta, ma non mi convince la carta (la scheda tecnica). Inoltre ce ne sono decine di equivalenti, con la stessa identica scheda, ma di altre marche (IRSAP, Aerauliqa, ecc. - un po' come capita sempre più spesso quando cerchi qualcosa su alibaba e su amazon: tutta roba identica di marche diverse...), che mi fa pensare un po' a una cinesata o comunque a un accrocco di componenti progettato a fallo di segugio.

- VMC Italia LET S 90/25
Come sopra, sulla carta sembra anche meglio, visto che ha una PdC aria/aria propria. Non ne ho trovate di equivalenti, ossia con unità esterna. Questo però rinforza il dubbio che sia ancora di più una cinesata e un accrocco di componenti progettato alla fallo di segugio, con in più un condizionatore cinese ad aggravare il tutto.

- MyDATEC
Non mi pare faccia al caso mio. Così come i costi.

- Nilan
Non mi pare faccia al caso mio. Così come i costi.


Chiedo a voi se conoscete una macchina/combinazione che risulta la più adatta alle esigenze sopra espresse.

Grazie!!

[paskyu]

Per quanto riguarda Zehnder, guarda l’unità ComfoCool:
https://www.zehnder.it/prodotti-e-siste ... onsystem-0

Ciao

[Anywhere]

Molto interessante: ha un'unità frigorifera aria/aria dedicata, senza unità esterna. Mi era sfuggito (e anche a chi ha fatto il preventivo).
Mi pare abbia anche un COP decente (ma non dovrebbe essere EER?), ma la scheda è un po' risicata. Date le potenze assorbite e il COP, a occhio sembrerebbe sufficiente.
Mando richiesta per nuovo preventivo, sostituendo il ComfoDew con questo
Grazie!

In ogni caso, anche altre proposte sono bene accette!

[marcober]

Mando richiesta per nuovo preventivo, sostituendo il ComfoDew con questo

questa può solo raffreddare l'aria di immissione..e scalda aria di espulsione..dunque quando accendi devi essere in bypass su recuperatore (la scheda sarà anche scarna ma lo dice ) altrimenti scaldi aria di ripresa, che poi devi raffreddare.
Dunque è come cercare di raffreddare un ambiente con uno di quei condizionatori portatili monoblocco, coi quali devi socchiudere la finestra e mandare il tubo scarico aria calda fuori: in pratica prelevi aria esterna a 35 gradi...la raffreddi..la mandi in casa..e poi la usi per raffreddare il condensatore della pdc che raffredda l'immesso
Che non è concettualmente errato in se (cioe se comunque hai un flusso di aria da ricambiare..calda o fredda..tanto vale sfruttarla energeticamente su una batteria di una pdc).ma non bisogna illudersi che con questo sistema si possa SCALDARE o RAFFREDDARE un ambiente..perche piu m3 immetti , piu m3 estrai...dunque sei portato a insistere molto coi m3 ora pensando di ottenere "piu fresco" ma di fatto stai allora buttando fuori altretanto m3 gia trattati.
E' ovvio che il sistema giusto per raffreddare è;: prelevare aria calda fuori e ributtarla fuori "molto calda"..e parallelamente prelevare aria gia trattata in casa , ributtarla n casa "trattata"..cioe "ricircolando" aria in casa..magari a 3000m3 ora..e introducendo magari 100 m3 ora di ricambia...perche queste sono le proporzioni su 100 m2 di casa.
Pensare invece di raffreddare cada immettendo 800 m3 ora di RINNOVO TRATTATO è una idiozia tecnica.
Inoltre quella macchina non può integrare in caldo.

Forse per questo non te l'hanno consigliata rispetto all'altra..la DEW..che invece ha una sua logica..che è quella (rpincipale) di deumidificare..erogando in integrazione "quel che puo" usando le batterie idroniche aggiuntive...ma con gran caldo/gran freddo potrai ABBASSARE (e non alzare) il tasso di ricambio al fine di essere piu efficiente, lasciando al radiante il compito per cui lo hai messo: raffreddare e scaldare casa.
Ovvio..essendo "ancillare", il Dew lavora solo se hai radiante acceso.

La tua idea di avere "in pratica" due sistemi in parallelo di risc. e raffreddamento (di cui uno ad aria poco potente ed uno radiante potente), non lo fa nessuno perche non serve...perche di fatto si mette UN sistema che fa il 100% del fabbisogno e lo si "regola" per fare il 10% quando serve solo 10%.
Dunque o radiante + deu...o sistema ad aria che fa tutto.
Metterne 2 significa raddoppiare i costi...e infatti dici che alcune sono fuori budget..ma sono quelle che potrebbero "bastare" anche senza radiante "(e ben dimensionate)..ecco perche ti sembrano care.

A Roma..post ristrutturazione..è scontato che si mette solo un sistema ad aria...che ricircola aria interna..inserendo % regolabili di ricambio (con recupero statico).
Se la casa è sotto 5 kw di Potenza progetto, si usano sistemo "compatti" cpme la brofer (che ha tanti vantaggi, fra cui fare anche ACS con recupero)..se non basta un sistema compatto, si mette un sistema "non compatto", concettualmente tipo LET.

Sul sito da cui provieni un utente ha fatto 4 appartamenti con sistema LET..ed è stato talmente soddisfatto (lui e i suoi inquilini) che poi ha ristrutturato casa (grossa villa) sua usando stesso sistema.

Dunque secondo me stai un po perdendo la bussola con la tua ricerca della "Ferrari al prezzo della Panda". Scegli prima che tipo di risca/raff vuoi..radiante o aria ..e poi metti solo quello , coi gli accessori giusti.
Se radiante sarà...allora VMC statica con deu (puntuali uno per zona oppure canalizzati tipo Zhender)
Se sarà ad aria (come farei io)..allora Brofer sotto 5 kw..o "non compatto" sopra...ma pur sempre un sistema che ha portate elevate interne di RICIRCOLO, abbinate a portate "correte" di RICAMBIO (immesse da una VMC statica)

[paskyu]

Ma infatti io la intendo come unità per deumidifica. Che poi possa raffrescare anche un poco, è solo un in più.
Nelle premesse, comunque indica che il riscaldamento è "un di più", se non s'è amen.

ciao

[Anywhere]

@marcober come ti dicevo nell'altro 3d, purtroppo sono vincolato al radiante per via dell'altezza del piano inferiore: senza radiante non posso ottenere l'abitabilità (h260).
Altrimenti sarebbe stato tutto più facile: aggregato compatto (o non compatto) a tutt'aria e via.

Il radiante mi va benissimo per l'inverno, ma per le mezze stagioni e anche per l'estate il problema principale è l'umidità più che la temp, e il radiante freddo non risolve, anzi potrebbe peggiorare le condizioni.
E volendo a tutti i costi anche la VMC per via dei buoni infissi, per il fatto che al piano inferiore non sono comodi da aprire e chiudere e anche perché tenendoli chiusi mi evito zanzare e insetti vari senza usare zanzariere, vorrei evitare la doppia canalizzazione, gestione e manutenzione (già ho il radiante a cui pensare...) visto che macchine del genere che fanno ricambio e deumidifica ci sono, e si tratta di trovare quella adeguata.
Non cerco la Ferrari al prezzo della Panda, piuttosto una sportiva di medio livello, come una TT, una Z4 o una SLK, al giusto prezzo medio.

Buono a sapersi che le macchine di VMC Italia non sono delle ciofeche.

Come dice @paskyu le funzioni più importanti sono il ricambio e la deumidifica: per la temp c'è sempre il radiante.
E mi piacerebbe una soluzione efficiente: se per deumidificare devo usare una batteria ad acqua a 7°, come soluzione per le mezze stagioni non ha senso, dovrei complicare l'impianto idraulico aggiungendo, come minimo una 3 vie (escludi radiante, includi batteria) e un accumulo inerziale (per litraggio minimo al circolatore della PdC) e non sono comunque sicuro di riuscire a non mandare la PdC a singhiozzo.

Tanto vale "separare" logicamente i due aspetti: il radiante la temp e la UTA/VMC rinnovo e umidità.

Vero è che il ComfoCool agisce su aria di rinnovo e che quindi non è che sia il massimo dell'efficienza... Ma sempre meglio del Dew/ComfoDew che sono idronici, sempre parlando di mezze stagioni, dove Test e Tint sono simili e cambia solo la UR.
Vero è anche che che in estate piena è davvero inefficiente, dovendo bypassare il recuperatore per deumidificare...
Non è l'ottimo, ma è un inizio, potrebbe essere accettabile come compromesso. Ecco, montarli entrambi e usarli mutualmente sarebbe più efficiente
Ma torniamo alla storia dei doppioni...

Cioè, quello che NON voglio è una Panda che CONSUMA quanto una Ferrari

A parte il prezzo (che ancora non so), per ora le più adatte mi sembrano LET D e LET S.
Ovvio che se mi sparano quanto e più della Brofer, a sto punto prendo quella e buonanotte.

[marcober]

Ma infatti io la intendo come unità per deumidifica. Che poi possa raffrescare anche un poco, è solo un in più.

Deumidificare significa levare acqua e immettere "aria neutra".
La macchina che segnali di fatto puo solo raffreddare (ovvio, s elo fai potresti anche condensare acqua facendolo)..nel senso che al massimo potrebbe regolare la t di immissione...ma dubito fin anco che compressore sia inverter e che regoli la potenza per adeguare T immissione
Parliamo di minicompressori a R134 che di solito sono on/off...

Ma immagina di avere un radiante che ti tiene casa a 25 gradi..se tu dalle bocchette fai entrare aria a 28 gradi, finisci per sottoraffreddare la zona dove immetti...
Chi decise come i due sistemi funzionano? perche se vai a 23 gradi qualche cosa devi fermare..se fermi radiante, campa cavallo..m se fermi il canalizzato, risale UR e fai condensa.
Dunque secondo me NON è adatto in abbinata al radiante.

Invece l'altro si..lui deumidifica SEMPRE e comunque..e poi se sente che i casa hai 25 gradi , allora immette aria a 25 gradi per non sottoraffreddare , ma aria SECCA

[marcober]

Vero è anche che che in estate piena è davvero inefficiente, dovendo bypassare il recuperatore per deumidificare....

infatti..sarai spinto a muovere tanti m3 ora per "percepire" un certo effetto di deumidifica..e piu m3 muovi, e piu energia del radiante spari in giardino... dunque punti all'efficienza e stai pensando al piu inefficiente dei sistemi.
Inoltre in inverno non integra.
O metti il DEU e basta (abbinato a VMC)..che è stato pensato per quello scopo (deumidificare)e funziona (ovvio se non devi raffrescare non puoi manco deumidificare da solo..o meglio..un tizio dice che lo fa, semplicemente facendo circolare acqua nel radiante ma senza accendere la pdc idronica..)
Questo sistema ti permette di "trattare" aria di rinnovo in inverno senza accendere la pdc del DEU, dato che ha batteria idronica..cosa molto urna perche avere aria che neutra in casa 19 gradi in inverno non è il massimo...
O oppure punta ad un sistema LET (grande portata di ricircolo interna + quota ricambio + unita pdc esterna)..che usi in estate (da solo e ciaone al radiante) e nelle mezze stagioni (prima del radiante) e anche per stemperare immesso invernale (in pratica il radiante lo accendi solo qualora il sistema LET sia incapace di tenere 20 gradi)
A quel punto però farei il radiante "minimo legale"..cioe quello che ti permette di dire che lo hai e che dunque pupi avere 2.60...e lo abbini ad una pdc ariston da 4 kw giusto per dire che puoi accenderlo (e per farci acs)
Ovvio..Brofer.la morte sua...sempre con "radiante minimo" che parte se la Brofer non "ci arriva" (dato che eroga poco piu di 4 kw e basta)

[Anywhere]

A quel punto però farei il radinate "minimo legale"..cioe quello che ti permette di dire che lo hai e che dunque pupi avere 2.60...e lo abbini ad una pdc ariston da 4 kw giusto per dire che puoi accenderlo (e per farci acs)

Questa mi piace assai.
Potrei mettere la Nimbus e un HybridCube da 500.
Da valutare quanto si risparmia sull'eccedenza dal massimale.
In ogni caso, è un ottimo esempio di come si ragiona fuori dagli schemi. Grazie!

Rimanendo invece sulla strada iniziale, la LET D non è esattamente quello che serve?
Fa deu ad aria neutra con compressore proprio sia con acqua che senza, fa ricambio e ricircolo in volumi più che sufficienti.
Ha qualche aspetto negativo?

[marcober]

L'avevo studiata un po’ anni di anni fa per tizio che le stava mettendo...e mi pare fossero come dici...dunque prova a farti fare un progetto e poi vedi cosa esce..pubblicalo e vediamo cosa ti promettono.