Trasmissione di Piazza Pulita sulle BEV del 14 marzo 2024

[red69]

moderato mi tocca rimarcarti che il pillar della transizione energetica riguardante la mobilità parla appunto di sostenibilità. Il che non vuol dire affatto che questo nel breve periodo si declini esclusivamente con la mobilità elettrica, che invece è stato individuato come il punto di arrivo. La questione dei livelli di emissione è quindi parte di questo processo, sebbene ovviamente sono solo obiettivi tattici. A prescindere dal fatto che alcuni stati avevano già intrapreso azioni locali sia sul fronte della tutela della salute che del risparnio energetico, che in ogni caso sono convergenti

[VPP]

La questione dei livelli di emissione è quindi parte di questo processo, sebbene ovviamente sono solo obiettivi tattici.

No, non lo sono e che ti piaccia o no sono solo tue invenzioni.

La regolamentazione dei limiti delle emissioni (e il loro graduale restringimento) sono iniziati nel 1992 come misure di tutela della salute pubblica. Nel 1992 il termine "transizione energetica" nemmeno era stato inventato figuriamoci se veniva usato. I due processi sono completamente disgiunti e perseguono obiettivi indipendenti.

Ridurre le emissioni non ha nulla a che vedere con la neutralità carbonica e la sostenibilita, infatti i bio-carburanti che l'Italia voleva far accettare alla UE non sono stati rifiutati per le loro emissioni ma per la mancanza di una vera neutralità carbonica.

Anche il fatto, da te pretestuosamente citato come "prova" di un inesistente nesso, che gli incentivi vengono dati anche per le ICE è privo di qualsiasi valore. Gli incentivi alla rottamazione vengono dati dal 1992 come aiuti all'industria automobilistica (all'epoca con una forte componente nazionale oggi in gran parte scomparsa) e per incentivare il rinnovo del parco auto circolante a tutela della salute e anche (visti i catorci in circolazione) dell'incolumità pubblica.

Un'auto che consuma 8 litri/100 km di fossile ed emette 140 g/km di CO2 non è sostenibile anche se è Euro 7 (sempre che si arrivi a quel livello).

[red69]

@VPP
Il passaggio all'elettrico non è la semplice risultante degli obiettivi di kyoto, ma di almeno 3 spinte diverse, il cui nesso non è all'origine, ma nella soluzione prescelta assolutamente convergente:
- la lotta all'effetto serra (da cui la neutralità carbonica)
- la lotta agli inquinanti (nelle città e non solo)
- il progresso tecnologico (l'elettrico è diventato tecnicamente vincente a prescindere dai primi due punti, come ha dimostrato Tesla)

Una volta individuata la soluzione comune, la questione si è spostata su come implementarla. Questa per me è la transizione.
Sulla modalità di implementazione si è sviluppato in Europa un dibattito ove alcuni sostengono che non sarebbe tecnicamente implementabile una transizione 100% elettrica, ma serve almeno una seconda tecnologia (da qui la proposta italiana sui biocarburanti, che era a prescindere quindi da considerazioni ambinetali, ma basata su considerazioni geo-politiche ed economiche). L'Europa ha deciso di tenere botta e restare su un modello di transizione 100% elettrico.
Gli step intermedi sono di conseguenza parte di un unico processo di transizione, a prescindere dall'obiettivo scatenante

[mandaro]

... i minerali estratti dai bambini ...

Ammetterai, peraltro, che questa è un'immagine abbastanza inquietante.
(Ovviamente sto scherzando, ma forse è meglio specificare).

[Leaf2+]

Io penso che quando una tecnologia presenta vantaggi tangibili per la massa delle persone si afferma anche quando non è agevolata,...

Questo tuo ragionamento avrebbe senso se le tecnologie in questione fossero "neutre". Tuttavia parliamo di gas climalteranti e inquinanti cancerogeni, non puoi lasciare al mercato la scelta tra convenienza economica e convenienza ambientale, perché in questo caso molte tecnologie non si affermerebbero mai. Col tuoragionamento saremmo fermi alle euro zero. È compito della politica di indirizzare il mercato verso scelte convenienti per la collettività e non per il singolo.

[demov]

Il nostro approccio normativo si fonda quindi proprio sul principio che è meglio un euro 6 oggi che un elettrico nel 2035, ovvero il famoso uovo e la gallina. Tanto vero al punto che vieni incentivato anche nel passaggio intermedio a certi euro 6 e non solo sull'elettrico. Idem per GPL o metano.
Entrando nel tecnico (grazie @demov per il tuo contributo al riguardo) si possono dire 1000 cose che dimostrano tutto e il suo contrario a seconda del concetto di inquinante che si prende in considerazione, però Lourdes o non Lourdes il raggiungimento dell'obiettivo tattico non va sminuito, purchè poi non so si faccia passare per quello strategico finale.
Daltronde, sempre tecnicamente parlando, la capacità produttiva di EV al momento è bassa, quindi non è questione di spingere da una parte o dall'altra. le EV quelle sono (magari una in più chessò in Francia e una in meno in Bulgaria)

L'approccio normativo si fonda su quanto affermi, ma ciò non significa che sia la soluzione che tuteli al meglio la salute pubblica; oramai si sa che ci sono altri interessi "dietro le quinte". Personalmente preferisco un elettrico nel 2035 che un Euro 6 oggi; certo un Euro 0-1-2 e parte del 3 sono veramente deleterie pur producendo soprattutto particolato gestibile date le dimensioni per lo più sopra a 7-10 micron.
Gli incentivi per me non sono un beneficio che sia per termiche o plug-in o BEV... Drogano il mercato e a monte i listini.
Il mio appunto, strettamente tecnico, era sul fatto che facevi passare l'Euro 6 come un termico che inquina poco o per estremizzare "pulito" quando invece è tutt'altro; inoltre ho sempre citato, in questo caso specifico, il particolato per far riferimento particolare ai FAP e GPF introdotti sui motori GDI e quindi agli inquinanti e non climalteranti come la CO2.
Solo perchè le centraline ambientali non rilevano particelle ultrafini ma fino a forse PM1 ciò non significa che le auto Euro 5-6 non emettono tanto particolato poichè il PM10 cala per via del FAP etc... Semplicemente la strumentazione non è adatta per rilevare le particelle ultrafini poichè servono strumentazioni da laboratori di ricerca (e non il "classico" metodo indicato sopra, CPC, che ha limiti tecnologici ovvero impossibilità di rilevare particelle al di sotto dei 20-23 nm).
Pensare che l'Euro 6 ma anche 5 inquini meno, sotto aspetti particolari come PMx e in parte NOx, prende un granchio. Come ho detto nell'immediato sarebbe efficace, ma già alla prima rigenerazione perde di efficacia risultando un boomerang dato che le particelle ultrafini non vengono bloccate dalle vie aeree alte (limite sui 10 micron) del nostro apparato respiratorio bensì entrano direttamente in circolo... Perciò in 15-20 anni per arrivare al 2035, tornando all'uovo e gallina, mi ritroverei con un danno maggiore respirando particolato nell'ordine dei nanometri e per certo è un danno irreversibile che sicuramente nel medio-lungo termine si presenterà; ecco perchè, personalmente, preferisco un particolato come il PM10 e quindi motori come gli ultimi Euro 3 o 4 pre-FAP o Euro 5-6 senza FAP e in certi casi, non tutti, anche SCR.

PS: Dati UNRAE dal 30/06/23 su 39,72 milioni di autovetture del parco circolante (e non significa necessariamente che l'auto venga usata quotidianamente) il 3,5% sono Euro 0, il 4,7% Euro 1, il 6,1% Euro 2 e il 9,5% Euro 3. Lasciando nel "limbo" l'Euro 3, ci sono tra Euro 0-1-2 circa circa 5,68 milioni di veicoli... Neanche un'enormità considerando che nelle città non ci possono entrare tranne con permessi particolari.

[pepo154]

Per me è stata un'ora di trasmissione che ha toccato molti temi e ha ospitato differenti opinioni. Il tutto pur con degli strafalcioni e piccole furbizie.
…
Per questo dico che essere rappresentati alla pari è stato già un successo.

Rappresentati alla pari?
Con dati falsi? Ho appena letto un altro articolo di un professore della Bicocca che smonta dato per dato in quella trasmissione. Credere a Rampini o a un professore di scienze dei materiali? Ardua scelta…
Rappresentati alla pari? In una trasmissione tv di tipo talk show in cui l’unico “pro” era Armaroli e i restati erano “contro” tra cui gente che di mestiere sostiene le varie bufale?

Ma stiamo scherzando?

Ma a parte questo io non ho capito: cosa frega a noi? Voglio dire al di là di tutto sembra che tieni tanto a difendere una cosa indifendibile?
Ma a noi cosa ci viene in tasca?
I dati che riporta sono tutti sbagliati, le esperienze sono tutte strane, ci fosse mezzo spunto di discussione (che ne so nuove tecnologie, nuove proposte normative, opinioni innovative). Cosa ci azzecca con noi?
A me sembra che la tua ossessione di volerti ergere come “super parte” ti porta a forzare alcune cose tra cui sostenere spazzatura del genere. Magari può essere interessante per altri forum non so.

E ripeto attenzione: diffondere queste cose é molto pericoloso. Per questo i più, che conoscono la materia, si alterano. Perché vedono qualcosa che forse, ripeto ancora, tu non vedi.
Parlare così male di una nuova tecnologia quando gli investimenti sono ancora in fase di “startup” non può che generare danni. In particolare modo mi riferisco all’infrastruttura in Italia dove stanno investendo e tanto a perdere (una a caso Electre e il suo piano oppure Atlante) nonostante le difficoltà burocratiche.
Se in più ci mettiamo: odio sociale, magari qualche vandalismo alle colonnine, opinione del popolo che quindi sposta la politica (per cercare consenso o mantenerlo) e via dicendo non so come potrebbe andar a finire. É già tanto, ogni tanto penso, che non si mettano a smontare le Alpitronic che abbiamo qui in Italia per portarle all’estero data la fame che c’è di queste colonnine.
Speriamo che non duri troppo questo clima altrimenti a noi utenti elettrici si prospetteranno tempi amari.

[red69]

@pepo154
E quindi la Conti e la Scuderi sarebbero state contro lasciando solo il povero Armaroli?
Dai non è così...

[red69]

Il mio appunto, strettamente tecnico, era sul fatto che facevi passare l'Euro 6 come un termico che inquina poco o per estremizzare "pulito" quando invece è tutt'altro; inoltre ho sempre citato, in questo caso specifico, il particolato per far riferimento particolare ai FAP e GPF introdotti sui motori GDI e quindi agli inquinanti e non climalteranti come la CO2.

Io non ho mai detto che l'Euro 6 è pulito. Ho solo fatto una considerazione relativa rispetto alle auto che vanno a sostituire.
Esempio personale. Quando a fine 2020 ho rottamato l'auto di mia moglie, questa era una Mercedes A 150 del 2005, una euro 4.
Se non avessi preso la BEV (e in quel momento il 94% di chi ha cambiato l'auto non ha preso yuna BEV)la scelta era la Yaris ibrida.
Stando ai dati ufficiali (ma nella realtà il gap è maggiore), grazie al minore consumo il CO2 scende da 148g/km a 98g/km, e un buon 30% in meno anche per le emissioni di NOx e PMx. Quindi in ogni caso un guadagno

[red69]

Se in più ci mettiamo: odio sociale, magari qualche vandalismo alle colonnine, opinione del popolo che quindi sposta la politica (per cercare consenso o mantenerlo) e via dicendo non so come potrebbe andar a finire. É già tanto, ogni tanto penso, che non si mettano a smontare le Alpitronic che abbiamo qui in Italia per portarle all’estero data la fame che c’è di queste colonnine.
Speriamo che non duri troppo questo clima altrimenti a noi utenti elettrici si prospetteranno tempi amari.

Questo è un tema serio. Te lo riconosco. Ma prescinde dai discorsi fatti in quell'arena.
C'è un partito politico in particolare che sta alzando i toni in vista delle elezioni europee. Sono posizioni senz'altro anacronistiche che fanno leva sulla paura che il conto della transizione possa pesare sulle tasche della povera gente. Probabilmente non prenderà tanti seggi e si spera morta li.
In ogni caso, dubito che questo possa portare a prendersela con l'infra o con quelli che guidiamo EV adesso (non siamo noi il nemico). Avrai seguito in questi giorni le gesta di quelli che contestavano la direttiva sulle case green. Qui la gente non pensa affatto che sia sbagliata, ma semplicente qualcuno si chiederà dove dovrà prendere i soldi. Qualcuno si è arrabbiato, ma non penso che verrà a fare vandalismo alla mia casa che è il classe A (anche in questo caso non siamo noi il nemico).
Però intendiamoci, se c'è un problema economico, tu puoi fare una trasmissione pure con 10 persone solo "pro", ma poi il cittadino ti verrà sempre contro.
Hai voglia di parargli si salute, di riscaldamento globale, si guarderà sempre e comunque al portafoglio