A cosa può servire la ricarica vehicle-to-home del ID. Buzz?

[gianni.ga]

Ho sempre scritto che gli accumuli sono in perdita.
È un giocattolo per adulti.

[VPP]

È un giocattolo per adulti.

Ed è anche meno divertente di altri giochi...

[Kimera]

Niente, noto una certa frizione nel capire anche concetti abbastanza intuitivi ma, andiamo con ordine

dopo avere buttato via dei soldi per comprare una costosa auto elettrica per lasciarla in cortile a marcire la ulteriore "genialata" sarebbe quella di buttare via altre migliaia di Euro per comprare una wallbox che supporta il V2G

Qui già si confondono due concetti in realtà molto diversi.

1)Il primo è il "veicolo molto costoso".
Prima di tutto, "costoso" è un'attribuzione sogettiva quindi già priva di significato qui.
Per me può essere costosa una Tesla Model3 ma, eppure è stata l'auto elettrica più venduta per tempo e, lo è tutt'ora, con picchi che l'ha vista al primo posto addirittura tra le auto vendute in totale
includendo anche le termiche.

Ma torniamo al Buzz.
Questo è un veicolo che ovviamente lo acquisterà chi se lo potrà permettere e, continuando con le ovvietà, lo terrà nel cortile colui/lei che non solo si è potuto permettere tale acquisto ma, che ha la possibilità di lasciarlo fermo perché magari ha altri mezzi con cui spostarsi che può andare dalla bici, alla moto fino ad arrivare ad un auto di famiglia o, personale.

Nel caso in cui il Buzz, questa persona ipotetica, l'abbia acquistato per farci i viaggi nel weekend, che poi è la sua vera destinazione d'uso, è ovvio che nel resto della settimana sarà parcheggiato nel cortile.
Ma dato che è parcheggiato, a questo punto tanto vale sfruttare il suo accumulatore per guadagnarci qualcosa.

Ma è probabile che neanche così lo si capisce, allora facciamo un esempio ancora più semplice.
Quello che sto per fare è proprio alla portata di tutti eh quindi, niente paura, lo capirai di certo
Diciamo che nel cortile non abbiamo il Buzz ma, una normalissima moto elettrica, ok?
Quanti italiani nel proprio box o in cortile hanno una moto o uno scooter che non utilizzano durante l'inverno?
Credimi, molti ma molti di più di ciò che stai pensando dato che per questa gente, è talmente tanta che le assicurazioni si sono accorte al punto da prevedere la "sospensione del premio assicurativo" per 6 mesi, proprio nel periodo invernale.

Prendiamo una moto elettrica che, nonostante la prematurità della tecnologia con cui vengono caratterizzate (sia per autonomia che per accumulo ridotto), molti italiani già possiedono e in futuro molti di più possiederanno.
Prendiamo un esempio comune, una moto da una batteria piccola che và dai 5,6kWh della Silence S01 che già solo qui, hanno in tanti, ai 7,2 della Stash.
Per rendere più comprensibile le potenzialità del V2G sto prendendo per esempio proprio veicoli con batterie piccine.

Quale persona al mondo sarà contento di partire con la sua moto per recarsi al lavoro con il ghiaccio sulla strada, a oltre -5°C con la pioggia (neve) battente?
Ecco, anche un accumulo da 5,6kWh li hai SPRECATI in cortile/garage senza fare nulla, perché non sfruttarlo per alimentare casa?
Prendi lo scooter?
Perfetto! Ci colleghi l'auto in V2G che usando lo scooter non utilizzerai.

Tornando al tuo dubbio amletico

dopo avere buttato via dei soldi per comprare una costosa auto elettrica

No, non è né costoso (un banalissimo scooter) né per forza un auto (scooter o moto che sia) e no, non hai buttato soldi dato che, al momento opportuno, questo veicolo (scooter/moto) lo utilizzerai al pieno delle sue potenzialità.

2) Ma finalmente passiamo al 2° punto: WallBox!
Come tutte le tecnologie al suo avvenire, costano sempre tanto e sono contestualmente migliorabili quindi, perché stupirsi che in questo momento storico che neanche esistono wallbox compatibili con il V2G potenzialmente potrebbero costare tanto?
A volte mi sembrano delle osservazioni partorite dall'ingenuità di un bambino...
(senza offesa, anzi, è la voce della purezza che si esprime ).

All'inizio dell'era del computer sai quanta gente si esprimeva con disprezzante dubbio all'avvenire di tale tecnologia?
Ma chi se lo compra una scatola di circuiti, pericoloso, lentissimo a 2 milioni di lire?
Ma che ci fai con quel coso?
Ecco, quel coso non solo già permetteva alle aziende e ai privati di organizzarsi la giornata con molta più efficienza ma, già ci si scrivevano libri risparmiando carta e tanto spreco portando direttamente il floppy disk nella casa editrice, fino a vederli nella loro evoluzione tale da aver un notebook che possiamo portarci in borsa tutta la nostra vita ad una velocità quasi di un computer quantistico.

Ce lo saremo mai aspettati?
Beh, qualcuno era fortemente scettico ma questi, sono ovviamente estinti soppiantandoli la tecnologia stessa che nel frattempo li ha ignorati e fatti tacere, altri già capirono le potenzialità di tale mondo sfruttando i punti forti già agli arbori.

Come ogni tecnologia, il V2G adesso potrà anche costare tanto e con margini di miglioramento ma, bollarla come "idiozia", mi sembra davvero una visione così miope e limitata da non apportare nessun contributo interessante alla discussione, anzi...
Ma poi, una WallBox normale da 7,4kW, ma pensate che costi davvero così tanto meno?
Intendo una minimamente performante che varrebbe la pena acquistare come la Zappi.
Quindi, per me, sono discorsi che lasciano il tempo che trova...

Solo perché non si riesce a vedere la Luna, non è detto che non esista.

senza mai ripagarsi dell'ulteriore investimento?

Ah ecco, ancora non esistono WallBox V2G in commercio (intendo un numero tale da confrontarle con le WallBox normali) che già hai determinato il divario economico tra le due?
Come fai a definire il prezzo di un oggetto che a stento esiste?

Dobbiamo vedere ancora come si evolverà.
Se la WallBox V2G costerà solo 100€ in più di una normale, rimarrai dello stesso parere?
Nell'ipotesi in cui questa tecnologia si diffonda, e se il governo approvi degli incentivi molto maggiori a favore delle WallBox compatibili con tecnologia V2G al punto da farle costare esattamente quanto una normalissima WallBox?
Anzi, dato che i vari stati nazionali hanno tutto l'interesse di spingere su questa tecnologia per poter sfruttare i picchi di produzione energetica, non sarebbe neanche così "surreale" pensare che accada.

Quindi, di che stiamo parlando?

[VPP]

Se la WallBox V2G costerà solo 100€ in più di una normale, rimarrai dello stesso parere?
Nell'ipotesi in cui questa tecnologia si diffonda, e se il governo approvi degli incentivi molto maggiori a favore delle WallBox compatibili con tecnologia V2G al punto da farle costare esattamente quanto una normalissima WallBox?
Anzi, dato che i vari stati nazionali hanno tutto l'interesse di spingere su questa tecnologia per poter sfruttare i picchi di produzione energetica, non sarebbe neanche così "surreale" pensare che accada.

Quindi, di che stiamo parlando?

Peccato che questo non succederà mai. Una wallbox che faccia anche da accumulo a norma CEI ha requisiti ben diversi da una wallbox che fa solo ricarica. Questo vuol dire maggiori costi sia hardware che di certificazione/mantenimento della certificazione. L'unico esempio realmente disponibile (non in Italia) costa una follia e non ho nemmeno considerato i costi di installazione e il costo di una SPI aggiuntiva che in Italia è obbligatoria se superi la potenza complessiva di 11,08 kW. Con 7,4kW di potenza della wallbox bastano 4 kW di fotovoltaico e già la SPI è obbligatoria. Costo installata non meno di 500 Euro e poi ogni 5 anni una revisione obbligatoria che costa almeno 300 Euro. Il tutto per guadagnare se va bene 50-60 Euro all'anno, cioè ti ripaghi a malapena della revisione della SPI, l'investimento iniziale (installazione e SPI compresa) è perso tutto appena stacchi l'assegno...

Mentre tu fantastichi di wallbox regalate e Governo che aumenta gli incentivi il Governo di fatto ha tolto ogni incentivo per le wallbox al di fuori del superbonus. Quindi i 6000 Euro di wallbox (+installazione e SPI facciamo 8000 Euro) sono tutti a carico tuo mentre se spendi 8000 a comprare un bell'accumulo completo di batterie lo stato te ne ridà 4000. Quindi secondo te 8000 Euro e poi le batterie ce le devi pure mettere tu è meglio di 4000 Euro con 10 kWh di batterie dedicate? Non diciamo baggianate...

Di fatto stiamo parlando di fuffa irrealizzabile se non a costi che solo un allocco potrebbe pensare abbiano senso. Naturalmente di allocchi ce n'è altrimenti il prodotto non esisterebbe ma voglio sperare che siano una minoranza molto esigua e che la maggior parte delle persone abbiano l'intelligenza di capire che si tratta solo di una colossale fregatura. Di fatto anche gli accumuli dedicati oggi sono soldi buttati via ma ci sono persone un po' sprovvedute che si fanno comunque convincere a comprarlo. Per comprare qualcosa che costa tanto quanto un accumulo di fascia alta ma le batterie ce le devi aggiungere tu e pensare di avere fatto un affare bisogna essere proprio storditi.

Poi nel 2100 avranno tutti gli impianti bionici e vivranno 200 anni ma noi tutti allora saremo già morti da un pezzo...

[Kimera]

Continui ad insistere a parlare in base alle regole di oggi e ai limiti imposti oggi per la regolamentazione di una WallBox del genere.
Se volessero spingere su questa tecnologia, vedrai che faranno in modo di semplificare tutto rendendola (ovviamente) anche più economica.

E' sempre successo e sempre succederà.

[VPP]

E' sempre successo e sempre succederà.

Non diciamo sciocchezze per cortesia. Stiamo parlando di regole di sicurezza visto che in caso di guasto ci sono persone che possono lasciarci la pelle. Su questo semplificazioni non ce ne saranno mai anzi dal dopoguerra ad oggi regole e norme sulla sicurezza degli impianti elettrici sono solo aumentate e diventate più stringenti ed è giusto così anche se ovviamente per questo tutto è diventato solo più costoso. O forse vuoi dire che un impianto elettrico a norma di oggi è più semplice ed economico di uno datato 1950, quando non c'era nemmeno la messa a terra? L'unico ostacolo puramente normativo è quello delle batterie mobili e le sue implicazioni fiscali ma se dovessero abolire le restrizioni il loro impatto sui costi è pari a zero, semplicemente ciò che è vietato diventerebbe consentito ma di certo non si introduce il far west con il permesso di attaccare qualsiasi porcata alla rete elettrica.

E comunque nessuno di noi sa quale sarà la situazione fra 30 o 40 anni ma visto che io fra 40 anni avrò 90 anni e se ci sarò ancora avrò ben altri problemi a cui pensare che non il V2G mi limito a valutare la situazione così come è oggi e come sarà nell'immediato futuro. E il VW Buzz che dovessi comprarmi quest'anno fra 30 anni sarà stato rottamato da un pezzo e quindi non più utilizzabile come accumulo... Oltretutto questo non mi sembra sia un forum di fantascienza e quindi le fantasticherie futuristiche mi sembrano abbastanza fuori luogo nonchè fuorvianti.

[fb87]

Per la questione sicurezza la carica tramite wallbox è già definita dallo standard IEC 61851, nel caso dovessero prevedere (non so se già ci sia) la possibilità di ricarica inversa la questione sicurezza è risolta.
Che io sappia la wallbox AC è un "semplice" relè gestito da una scheda elettronica che dialoga con l'auto, la corrente passa senza nessuna trasformazione. Della fasatura se ne occuperebbe direttamente l'inverter dell'auto che ovviamente deve essere certificato.

Io trovo questa tecnologia abbastanza utile, non tanto per alimentare la casa ma per poter sfruttare elettrodomestici in campeggio, ma in linea di massima potrei spingermi un po' oltre e poter collegare l'auto all'impianto di una baita isolata o una villetta al mare non connessa alla rete elettrica, a questo punto sarebbe un vehicle-to-home di una casa con impianto autonomo.

Quello che non capisco è tutta questa reticenza su questa tecnologia, probabilmente alle case costa niente generare AC dalla batteria avendo già un inverter (trifase) a bordo, si tratta solo di qualche accortezza ingegneristica.

Io se ne avessi la possibilità farei un impianto di casa sconnesso dalla rete elettrica, con fotovoltaico, eolico e qualche tipo di accumulo, l'auto e la moto potrebbero essere ottime soluzioni.

Le leggi possono anche cambiare, e mi auguro che cambino per adattarsi alle nuove tecnologie.

[VPP]

Per un accumulo grid-tied vale la CEI 0-21. I casi sono due, o si acquista una wallbox DC dotata di capacità di prelievo e immisisone in rete con fasatura e tutto quanto previsto dalle norme con svariati kW di potenza e se ne paga il costo non indifferente, o i costruttori di auto implementano questa funzione a bordo dell'auto e anche qui i costi non sono certo trascurabili. La differenza è che se la implementi lato auto il prezzo lo devono pagare tutti anche se ad usufruirne sarà magari solo lo 0,1% dei clienti (e sono già generoso)e quindi non se ne parla nemmeno. Se invece lo implementi in una Wallbox DC il costo lo pagano solo quelli abbastanza ingenui da pensare che convenga spendere svariate migliaia di Euro per ricavarne forse qualche decina.

Per un impianto sconnesso dalla rete ovviamente i veicoli sono la scelta peggiore per l'accumulo perché se in un impianto grid-tied se manca produzione e il veicolo in quel momento è fuori la casa è comunque alimentata, off-grid invece in quel caso la casa resta senza corrente magari per l'intera giornata.

La reticenza è dovuta al rapporto costi (significativi, "costa niente" ormai vale solo per l'aria che respiriamo) e benefici (praticamente negativi considerando il ritorno risibile e il fatto che la cosa interessa a pochissime persone affascinate dal fattore "che figata!"). Questo vale anche per il semplice uso come generatore da campeggio, dove in assenza di prese di corrente forse è più importante essere sicuri di riuscire a tornare a casa che non alimentarci il fornetto e poi magari scaricare le batterie, che a maggior ragione come accumulo domestico dove non c'è veramente nessuna convenienza a farlo e costi e complicazioni sono di un ordine di grandezza superiori.

[Kimera]

Non diciamo sciocchezze per cortesia. Stiamo parlando di regole di sicurezza

Però per cortesia VPP, non mettiamo parole in bocca alla gente se queste non sono state mai pronunciate.

Semplificare, non si traduce automaticamente in "abassare i limiti di sicurezza o, peggio, eliminarli".
Se poi l'ho scritto, ti prego di riprenderlo e farlo leggere a tutti, altrimenti è fuffa.
Semplificare significa rendere soltanto più agevole l'introduzione di una tecnologia nuova che paradossalmente, può anche migliorare il comparto della sicurezza, esattamente come successe con i dispositivi a relè che staccavano l'alimentazione in caso di malfunzionamento prima ancora che se ne accorgesse il differenziale o il magnetotermico.

Quindi, all'arrivo di una nuova tecnologia, sopratutto quando ha tanto potenziale come il V2G, è ovvio che saranno le regole ad adeguarsi a lei e non al contrario.
E come già fatto notare dal buon Fb87, non è che oggi le WallBox siano fabbricate senza un criterio al punto da sostenere che non rispettino le attuali norme di sicurezza, anzi!
Così funzionerà e si regolamenterà anche il V2G.

Ti invito solo ad evitare di essere così rigido nelle tue posizioni perché fa parte dell'essere umano aver paura della "novità" perché tutto ciò che non si conosce bene, non si conoscono neanche le conseguenze che potrebbero sfuggirti di mano.

Ma vedo che man mano anche tu te ne stia rendendo conto e infatti siamo passati dal:
1) "E' solo una tecnologia inutile per coloro che già si son fatti abbindolare con gli accumuli domestici" a "però bisognerebbe rispettare le regolamentazioni di sicurezza".
2) "E' solo per gente ricca" al "beh in effetti anche una moto con già ben 10kWh di accumulo avrà molto senso"
3) "E' impossibile lasciare l'auto a casa quando proprio il fotovoltaico entra in funzione (giorno)" al "beh in effetti io potrei possedere benissimo piùdi un veicolo come una moto che costa/costerà relativamente poco potendola alternare all'auto"
4) "E' impossibile perché ci sono complicazioni burocratiche di sicurezza" a.... "in effetti le WallBox odierne devono già rispettare queste ed altre certificazioni".

nessuno di noi sa quale sarà la situazione fra 30 o 40 anni

Ehhhhhhhhhhh!? 30 - 40 anni?
E che è? Mica è la realizzazione di una centrale a fusione nucleare?
Penso e spero che sicuramente ci vorrà mooooooolto meno, ma molto meno dato che in Germania è addirittura già attuata.

Insomma, man mano stai notando che tutti i punti hanno una o più soluzione ed è limitante quanto sbagliato bollare una tecnologia del genere come "stupidaggine" non capendone neanche le potenzialità.
Nel recente passato, questo atteggiamento ce lo aveva un altro utente di nick "marcober" e tu, me lo ricordi tantissimo

[pepo154]

Io da "ignorante" di tante norme dico questo: se potessi in un'auto che mi rimane ferma (oggi rimane ferma per 4 giorni e poi riprenderà a fare 100 km al giorno) usarla come accumulo lo farei.
Come accumulo intendo ad esempio il 10% (quindi un 5 kWh) che tiene su la casa e basta, le funzioni basiche, durante la notte. Se dovesse servirmi la macchina avrò magari un 10% in meno ma perfettamente fattibile.