Quale macchina/combinazione PdC più VMC per villetta a Roma?

[paskyu]

Sì, Marco, hai ragione, non pensavo al problema di far dislogare vmc con il rsdiante.
In effetti a questo punto la brofer sarebbe molto meglio

[marcober]

Il problema della gestione "ccoordinata" esiste sempre, non solo in relazione ala Deudimificazione quando radiante è acceso.
E unica soluzione (pensaci su ma vedrai che è così..) è quella di :
- individuare un sistema "principale",,che volendo avere sempre VMC attiva (se non che la si mete a fare?) , non potrà che essere quello "ad aria"
- e un sistema di "supporto" che interviene in caso di mancanza di potenza.

In pratica..il sistema ad aria sarà impostato per tenere 21 in casa, modulando in potenza mediante inverter..e qualora non avesse potenza per riuscirci (sia in caldo che in freddo...ma ipotesi è assai remota a Roma), la casa scenderebbe sotto 20 o salirebbe sopra 26..e a quel punto si accenderebbe il radiante (che invece ha appunto le 2 T obiettivo citate), che evita che scendi(sali sopra queste T "limite"...spegnendosi quando poi sente che sono soddisfatte (dopo qualche ora o giorno)
In questo modo dimensioni i 2 sistemi al minimo , in modo che quello ad aria sia autosufficiente nel 70-80% del tempo..e la somma dei 2 serva solo per le punte estreme (e come fattore di ripresa)
Questo permette:
- di ridurre tagli, costi e ingombri dei 2 sistemi
- di aumentare efficienza dei 2 sistemi: infatti il cop è massimo se la macchina viaggia fra 50 e 70%..se lavora troppo bassa, non è al massimo dell'efficienza, perche inizierebbe a fare infiniti on-off, mettendo anche a rischio la durata nel tempo del compressore.

[Anywhere]

Ricevuto preventivo (finalmente)



Vorrebbero mettere 2 macchine (per entrambe le opzioni).
E' vero che con una sola è un po' tirata, ma dalle schede tecniche che mi hanno mandato (domani le linko) esiste anche la LET 60/30 (D o DC) che sarebbe un pelo meno tirata per 800 mc.

@marcober che ne pensi?

Il prezzo mi sembra coerente, così come lo sconto del 30%.
Ma non sono sicuro delle due macchine, preferirei una sola ed evitare la doppia gestione (e doppia manutenzione).
Ottenendo anche una riduzione sensibile dei costi: 10/11K tutto compreso, nel caso LET D/DC, non è niente male.

Ma, quale tra le 4 versioni?

- LET S: ha unità esterna
- LET D: ad aria neutra che ha anche batteria idronica (18°), ma funziona anche solo ad aria
- LET DC: con integrazione, che funziona per forza con batteria idronica (18°)
- LET W: non ha compressore e richiede acqua a 7°

dalle schede tecniche si capisce meglio.

Il mio dubbio principale riguarda i consumi sia nelle mezze stagioni che in estate, ossia quale tra gli scenari è il meno energivoro, supponendo una sola macchina (ma anche con 2 il discorso non cambia) e le differenze tra gli impianti idraulici:

SCENARIO 1 - LET D 60/30:
- estate: PdC accesa a 18°. Radiante aperto. Batteria alimentata (in serie prima del radiante o circuito dedicato?)
- mezze: PdC spenta. DEU tramite compressore
Pro:
- impianto idraulico semplice (deve lavorare in 1 sola modalità)
Contro:
- consumo compressore della batteria
- integrazione clima poca in estate e nulla nelle mezze

SCENARIO 2A - LET DC 60/30:
- estate: PdC accesa a 18°. Radiante aperto. Batteria alimentata (in serie prima del radiante o circuito dedicato?)
- mezze: PdC accesa a 18°, ma radiante chiuso. Batteria alimentata (necessario volano, separatore/inerziale e valvola a 3 vie)
Pro:
- piccola integrazione clima
Contro:
- impianto idraulico più complesso (deve lavorare in 2 modalità)
- consumo compressore della batteria
- rischio PdC a singhiozzo nelle mezze (deve alimentare solo batteria)
- consumi PdC anche nelle mezze

SCENARIO 2B - LET DC 60/30:
- estate: PdC accesa a 18°. Radiante aperto. Batteria alimentata (in serie prima del radiante o circuito dedicato?)
- mezze: come estate (radiante aperto)
Pro:
- impianto idraulico semplice (deve lavorare in 1 sola modalità)
- piccola integrazione clima
Contro:
- consumo compressore della batteria
- rischio PdC a singhiozzo nelle mezze (anche se alimenta sia radiante che batteria, il deltaT complessivo potrebbe cmq essere basso)
- consumi PdC anche nelle mezze

SCENARIO 3 - LET W 60/30:
- estate: PdC accesa a 7°. Radiante aperto (con miscelatrice). Batteria alimentata (in serie prima del radiante? Boh)
- mezze: PdC accesa a 7°, ma radiante chiuso. Batteria alimentata con circuito dedicato (necessario volano, separatore/inerziale e valvola a 3 vie + rischio PdC a singhiozzo per poco deltaT)
Pro:
- nessun compressore
Contro:
- impianto idraulico molto più complesso (2 mandate a T differenti, 2 circuiti, ecc.)
- PdC con mandata a 7° (consumi elevati)
- rischio PdC a singhiozzo nelle mezze e anche in estate (con 7°di richiesta modula poco o nulla)
- consumi PdC anche nelle mezze (elevati)

SCENARIO 4 - LET S 90/25:
- estate: PdC accesa a 18°. Radiante aperto. LET autonoma
- mezze: PdC spenta. LET autonoma
Pro:
- impianto idraulico senza modifiche (macchina autonoma)
- buona integrazione clima
- completamente autonoma
Contro:
- consumi unità esterna
- costo
- capacità di deu??


Inoltre, ho trovato anche la ENEREN RER 100 che è da 1000 mc/h (mi dicono sia Daikin rimarchiata, ma ho i miei dubbi).
Che te ne pare?

Grazie, come al solito

[Anywhere]

Schede tecniche:

- LET D/DC https://drive.google.com/u/0/uc?id=1F7t ... t=download
- LET S https://drive.google.com/u/0/uc?id=1b4m ... t=download
- RER 100 https://drive.google.com/u/0/uc?id=1we_ ... t=download

[marcober]

Cerco di ricapitolare.
Se non fossi obbligato al radiante, userei le Una o due Brofer....mi pare costi con una S , la potenza è simile, il controllo migliore e eviti costi per fare impianto acs.

Visto che il radiante lo devi per forza...mettere due S mi pare davvero inutilmente costoso...dunque farei radiante di potenza adeguata e poi monterei un D
O una DC se vuoi in certe fasi non accendere il radiante...ma per farlo devi comunque complicare la,parte idronico con un accumulo e un rilancio per il radiante...ma ne vale la pena? Elemento idronico è da 1,5 kW....non molto...e non accendere radiante non significa non accendere pdc idronica.

Dunque forse punterei ad un D per fare deumidifica per intera casa e lascerei perdere idea di integrare..ch poi come ti avevo detto, serve a poco...radiante eroga potenza..LET D controlla umidità.

[Anywhere]

Concordo, anche a me sembra la soluzione migliore.
Nelle mezze posso deumidificare e se dovesse fare troppo caldo allora alimento anche il radiante così da abbassare la T ambiente (e anche la deumidifica migliora perché viene alimentata la batteria).
Il dubbio è se a batteria NON alimentata il compressore riesce comunque a garantire un buon livello di deu (dicono che la capacità diminuisce, ma non si sa di quanto), ma credo che possa succedere solo in periodi molto limitati e forse è troppo maniacale andare ad ottimizzare anche questo aspetto...

Secondo te una LET D 60/30 è sufficiente, o davvero sarebbe meglio mettere due 50/25, una per piano?
Così da non far lavorare la singola macchina a pieno carico per la maggior parte del tempo.

Poi, come la collego?
Da alcuni manuali di installazione di macchine analoghe, vengono proposte due soluzioni:



L'ultima nota fa riferimento al modello DC.
Nel mio caso, la prima soluzione sarebbe complicata, perché i collettori sono distanti dalla macchina.
La seconda soluzione sarebbe invece semplicissima, essendo la macchina molto vicina alla UI della PdC. E oltretutto è quella raccomandata.

Non viene presa in considerazione una terza opzione, ossia metterla in serie prima dei collettori. Troppa perdita di carico?


Poi, ho una curiosità tecnica: gli aggregati compatti d'estate fanno ACS praticamente a gratis. Ma per quale motivo una PdC idronica non riesce a fare lo stesso? Alla fine la produzione di freddo deve essere bilanciata dall'equivalente produzione di caldo, che però viene "sprecato" all'esterno dalle PdC idroniche (o almeno le splittate).
C'è qualche limite fisico legato al fluido, oppure è una mancata ottimizzazione? Del tipo, si potrebbe fare aggiungendo un secondo scambiatore (lato costruttore PdC non certo after-market)?

Grazie ancora!!

[marcober]

Nelle mezze posso deumidificare e se dovesse fare troppo caldo allora alimento anche il radiante così da abbassare la T ambiente (e anche la deumidifica migliora perché viene alimentata la batteria).
Il dubbio è se a batteria NON alimentata il compressore riesce comunque a garantire un buon livello di deu

Non penso che abbia problemi a deumidificare anche senza radiante acceso, MA attento, come tutti gli apparati che non hanno unita esterna o non "sfruttano" aria destinata ad espulsione per condensare, ma hanno evaporatore e condensatore in serie... quando deumidificano, SCALDANO l'aria.
Per quello che poi ci sono le integrazioni pre e post idroniche con acqua radinate, per poter "come minimo" arrivare alla condizione di "aria neutra" cioe che non "scaldi in estate".
Se invece vuoi anche "raffrescare", devi avere la versione DC che "condensa" su acqua del radiante, ma allora acqua del radiante deve girare ..magari ad una certa T massima ..e comunque se poi gira solo acqua ma non parte la pdc idronica, alla lunga scaldi il pavimento
La Brofer invece condensa su acqua del serbatoio (o se non basta su aria esterna) per cui puoi liberamente impostare la T di mandata dell'aria, che è anche deumidificata.
Se è fredda, preleva energia dal serbatoio per avere "aria neutra"...se invece vuoi davvero raffrescare, allora starai facendo ACS gratis
Ovvio costa più di una LET D o DC..ma se la differenza fosse non eccessiva ..pensaci...

[marcober]

Da alcuni manuali di installazione di macchine analoghe, vengono proposte due soluzioni:

non vedo differenze fra i due.
In serie..improponibile.

gli aggregati compatti d'estate fanno ACS praticamente a gratis. Ma per quale motivo una PdC idronica non riesce a fare lo stesso? Alla fine la produzione di freddo deve essere bilanciata dall'equivalente produzione di caldo, che però viene "sprecato" all'esterno dalle PdC idroniche (o almeno le splittate).
C'è qualche limite fisico legato al fluido, oppure è una mancata ottimizzazione? Del tipo, si potrebbe fare aggiungendo un secondo scambiatore (lato costruttore PdC non certo after-market)?

Aggiungerlo impossibile...ma la Brofer fa quel che dici.
Anche la LET S versione W mi pare che condensi su boiler acs, e fa acs gratis in raffrescamento.
Tutte le macchine che vantano la funzione chiamata "RECUPERO" lo fanno.
MA tranne sulla Brofer dove si fa anche per latri motivi che non ti sto a dire...non è che la complicazione si paga, salvo che hai una palestra da raffrescare dove poi la gente fa anche centinaia di docce.

[Anywhere]

come tutti gli apparati che non hanno unita esterna o non "sfruttano" aria destinata ad espulsione per condensare, ma hanno evaporatore e condensatore in serie... quando deumidificano, SCALDANO l'aria.

Sì, lo so e per fortuna non è un problema: la macchina sarà installata nell'intercapedine perimetrale, che ovviamente non è climatizzata (anzi, più calda è, meglio è).

Se invece vuoi anche "raffrescare", devi avere la versione DC che "condensa" su acqua del radiante, ma allora acqua del radiante deve girare ..magari ad una certa T massima ..e comunque se poi gira solo acqua ma non parte la pdc idronica, alla lunga scaldi il pavimento

Non avevo ancora pensato a far circolare l'acqua del radiante senza far partire la PdC
In ogni caso, mi sembra un compromesso al ribasso... L'integrazione è troppo poca rispetto all'onere per abilitarla. Meglio la vers D.

Ovvio costa più di una LET D o DC..ma se la differenza fosse non eccessiva ..pensaci...

È ancora in gara

non vedo differenze fra i due.
In serie..improponibile.

A posto così, soluzione 2

Aggiungerlo impossibile...ma la Brofer fa quel che dici.
Anche la LET S versione W mi pare che condensi su boiler acs, e fa acs gratis in raffrescamento.
Tutte le macchine che vantano la funzione chiamata "RECUPERO" lo fanno.
MA tranne sulla Brofer dove si fa anche per latri motivi che non ti sto a dire...non è che la complicazione si paga, salvo che hai una palestra da raffrescare dove poi la gente fa anche centinaia di docce.

Mi hanno proposto una PdC idronica che "sembrerebbe" farlo, a loro dire, ma la scheda tecnica entra più volte in contraddizione... C'è scritto che addirittura deumidifica... Cioè dalla descrizione avrei detto fosse più un aggregato compatto che non una PdC idronica.
È la Eneren RAW.

Grazie ancora tantissimo per tutti i consigli!

[Coltro]

Ciao a tutti, io più o meno sono nella stessa situazione, devo ristrutturare casa e sicuramente lavorerò molto sull’involucro a cui effettuerò blower door test a fine lavori. Mi hanno proposto 2 compact P della Nilan 40k senza comprendere iva e costi di installazione. Premesso che la casa e composta da due unità indipendenti che devono essere contabilizzate (per questo mi hanno proposto 2 macchine) non sembra esagerato il preventivo? Considerando che posso avere due brofer a 24k? Grazie a chi mi aiuterà.