L'idrogeno sarà la vera alternativa "pulita" per l'Europa secondo 4R?

[VittorioCarta]

@Replay

La Toyota ha già un motore termico a idrogeno.
Già dimostrato e funzionante su questa Yaris.

https://www.youtube.com/watch?v=EaBUkF2nc00

https://www.youtube.com/watch?v=CxGj805_oHM



Non so dirvi quanto è efficiente e quanto può durare (TBO Time between overhaul), Toyota ne dice molto poco.


Qui video della Panda a idrogeno dimostrata a Padova.

https://www.youtube.com/watch?v=AMvVxTCyQu4


Come ha detto Toyota nel suo ultimo press briefing, la transizione energetica dovrà per forza adottare tutte le tecnologie a disposizione, BEV, PHEV, HEV e in un secondo tempo FCEV e motori a combustione a idrogeno.
Ogni mercato ha esigenze e infrastrutture diverse e una grande casa automobilistica non può permettersi di puntare su una sola tecnologia per soddisfare tutti i mercati.
"Toyota è oggi numero uno e contiamo rimanerlo offrendo per ogni mercato le migliori soluzioni in ogni tecnologia."
Toyota ha deciso di formare un team dedicato alle BEV, per migliorare velocemente l'efficienza delle loro BEV e proporre entro il 2026 le migliori BEV sul mercato, con una produzione di 1,5 millioni all'anno.
Anche le PHEV avranno batterie più grandi con autonomie di 200km.

Se pensate che è tutto un gioco per rubare soldi pubblici, sbagliate.
Stanno facendo sul serio perché chi va avanti battera cassa mentre chi rimane dietro sarà condannato a sparire.

Le BEV avranno il loro posto sul mercato, ma quando si tratterà di sostituire le fossili, io scometterei sull'idrogeno.

[Replay]

Le BEV avranno il loro posto sul mercato, ma quando si tratterà di sostituire le fossili, io scometterei sull'idrogeno.

Se parli di un futuro molto lontano dove la fonte di alimentazione primaria per l'autotrazione sarà l'idrogeno, relegando alla auto elettriche dalle grandi batterie un ruolo di transizione potrebbe pure essere, però non credo che mia figlia di 5 anni abbia il tempo di vederti vincere questa scommessa!

Oggi l'elettrico puro è una realtà commerciale, acquistabile (anche se a prezzo più alti della media termica) e consente di viaggiare e muoversi liberamente per tutta l'europa. Il limite maggiore ad oggi è ancora la rete infrastrutturale di rifornimento che sta crescendo a vista d'occhio, ma ancora fa paura alla maggior parte dei guidatori termici, oltre a non essere in grado di sostenere il rifornimento di massa, limitando molto chi non ha un punto di ricarica domestico.

L'idrogeno è oggi una tecnologia che è difficilmente definibile di "Nicchia", è vero che vi sono già modelli commerciali come Toyota, Hyundai e Honda ed esistono distributori di questo carburante, ma se pensi che la Germania considerata "Nazione simbolo" a 37 distributori, praticamente chi si può fare l'auto e solo chi abita vicino ad uno di questi distributori ed è relegato a viaggiare nel raggio di autonomia del suo veicolo.

La corrente elettrica oggi è una valida alternativa perché ogni persona in casa ha una presa elettrica ed usa la corrente nel quotidiano, l'idrogeno è una fonte di energia non comune, indisponibile capillarmente e costosa da produrre se non realizzata da fonti green ed in contesti molto specifici.

Mi auguro che la tua scommessa diventi realtà, ma con le evidenze odierne credo sia molto lontana dal concretizzarsi e si parla di diversi secoli prima che qualche cosa possa cambiare.

[VittorioCarta]

@Replay

Io penso che le persone che criticano l'efficienza dell'economia dell' idrogeno raggionano da un punto di vista della scarsità dell'energia elettrica verde.

Ci vuole un esempio per capire meglio le problematiche di cui non si tiene conto.


Immaginate che si decida di costruire un parco fotovoltaico di 20 chilometri su 20 chilometri (20km x 20km) capace di soddisfare il fabbisogno attuale d'energia elettrica di tutta l'Italia di circa 300TWh.
Mettiamo pure 30 chilometri su 30 chilometri (30km x 30km), cosi possiamo raddoppiare per coprire il fabbisogno d'una transizione energetica completa, perché se passiamo tutti all'elettrico o idrogeno, quello che consumiamo in meno in fossili dovrà per forza essere sostituito da energia elettrica.

OK dunque si decide di costruire questo parco in Sardegna perché cosi ne approfitto per attirare la vostra attenzione sulla problematica delle ditte del Nord Italia che stanno cercando di rovinare la nostra bella isola con domande di progetti eolici offshore e progetti fotovoltaici in località non adeguate.
https://www.ilsole24ore.com/art/sardegn ... fresh_ce=1

Dunque, questo parco di 30km x 30km produrrà picchi di potenza di 150GW mentre di notte non produrrà niente. L'Italia ha attualmente un consumo medio di 35GW con picchi di 55GW, ma poniamo che una transizione completa porterebbe a un raddoppio dei consumi, e dunque picchi di 110GW e una media di 70GW.

Avremmo energia verde in abbondanza e a basso costo, ma quasi mai nella quantità giusta. Sempre troppo o troppo poco. Quindi dovrà essere stoccata.
Avremmo energia verde in abbondanza ma al posto sbagliato, dunque dovrà essere trasportata.

In un sistema come questo dove l'energia è abbondante, l'efficienza al consumo ha pochissima importanza rispetto al costo del stoccaggio e in secondo piano il costo del trasporto dell'energia.

Andando verso 2050 e la fusione nucleare, l'abbondanza dell'energia renderà microscopico il costo dell'energia e relativamente enorme il costo per il stoccagio e trasporto dell'energia.
Il pieno d'idrogeno alla pompa collocata presso il reattore a fusione potrebbe costare 1€/100km anché se si deve andare a prenderlo, mentre un pieno d'elettrico fornito a casa vostra potrebbe costare 10€/100km.


Parliamo di comodità.

La comodità è un fattore enorme per le decisioni di consumo.
La gente si compra i pellet pagando 10 volte il prezzo della legna da ardere, per la comodità.
GPL meno caro ma poche stazioni e lontane, dunque tutti prendono auto a benzina o diesel.

Per me la scarsità delle stazioni di ricarica è un ragione ma non la ragione principale che convince la gente a non acquistare le BEV. La ragione principale per me è il tempo perso a caricare. Ricarica HPC nel miglior caso 10 minuti per ricaricare 100 chilometri di "carburante". Non è comodo. Con diesel, in 5 minuti fai un pieno di 1000 chilometri.
E in più costoso. Le HPC sono care.
Perché pagare l'auto e il carburante più cari per rimanere scomodati?

Ieri ho traversato la Francia da Sud a Nord con una diesel. L'avrei fatto con la BEV ma per mancanza di tempo e spazio sulle BEV, l'ho fatta con l'ICE... Vedete, mancanza di tempo.
In Francia ora c'è una stazione praticamente ad ogni area di servizio con servizi carburante.
Ho visto decine di stazioni di ricarica, sono uscito apposta per guardare, Engie, Fastned, Ionity, Fastned, Engie, tutte HPC.
Tutte ma tutte vuote, manco una BEV a ricaricare. I kWh salati, 0,55€/kWh alle Engie. Fastned ancora più caro.
Con una e-Tron ti spendi minimo 17€/100km e devi ricaricare ogni 2 ore per mezz'ora.
Talvolta vedi la gente rischiarsi la vita sulle strade per guadagnare 20 secondi. Volete convincere quella stessa gente a stare ad aspettare 30 minuti alle HPC? Chiamate a Tom Cruise perché questa sarebbe una missione per lui.

[evduck]

Ma quindi volessi cambiare auto ora quanto mi costa un'auto, quanto mi costano 100km, e dove posso fare il pieno?

Perché hai aperto il thread in occasione dei rincari di EnelX e la tua tenacia mi ha convinto, visto che mi sembri molto più informato di me, sai darmi queste info?

[Murales]

@evduck Per quanto riguarda il pieno, imposterei senza indugio il navigatore verso la più vicina centrale a fusione!

Buffo immaginare che la maggior parte delle persone non sia disposta a perdere 10 minuti per ricaricare* ma sarebbe invece pronta ad "andarselo a prendere" (l'idrogeno, eh...) al distributore della centrale a fusione. Gran comodità. Ma forse ce ne sarà una ogni poche decine di km, quindi nessun problema...

*(per inciso, ben più di 100 km di autonomia con i modelli più performanti già in commercio)

[smial]

sulla mia futura auto ad idrogeno probabilmente ascoltare i Led Zeppelin all'autoradio mi darà una strana sensazione

[evduck]

[marco]

La comodità è un fattore enorme per le decisioni di consumo.

Ti dimentichi sempre di indicare quanto è comoda la ricarica elettrica da casa: arrivi la sera e attacchi la spina, parti la mattina e la stacchi... perderai si e no 20 secondi al giorno, quindi nel lungo periodo risparmi tempo anche rispetto alla benzina, e rispetto all'idrogeno ovviamente.

[Corrado5834]

sulla mia futura auto ad idrogeno probabilmente ascoltare i Led Zeppelin

O magari ti ascolti un brano dei Challenger!

[Hdi]

Immaginate che si decida di costruire un parco fotovoltaico di 20 chilometri su 20 chilometri (20km x 20km) capace di soddisfare il fabbisogno attuale d'energia elettrica di tutta l'Italia di circa 300TWh.
Mettiamo pure 30 chilometri su 30 chilometri (30km x 30km)

Boh, facendo due calcoli al volo su quanto rende mediamente un metro quadrato di pannelli solari, mi viene fuori che ci vorrebbero almeno 2.000 chilometri quadrati di pannelli (ma probabilmente saranno di più, è un calcolo fatto molto alla buona) per soddisfare il fabbisogno elettrico italiano attuale. Cioè un rettangolo teorico di almeno 50x40 km.
Ma probabilmente sono stato basso con la stima.