Il paradosso del limite 30 che rende meno sicuro andare in bici

[FrancoVecchi]

Il problema più grande dei ciclisti in città è principalmente dovuto al fatto che passano sistematicamente col rosso, come se il semaforo per loro non esistesse.
Per il resto in caso di incidente ti fai male sia a 30 che a 50, purtroppo.
E che i 30 in città salvino più vite è abbastanza appurato, statistiche alla mano

Ho sentito tempo fa ad una conferenza sulle città e la bicletta, che in uno studio francese di dimostra che con la bci passare col rosso riduce gli incidenti. Non ricordo ora esattamente il motivo, ma direi che al semaforo se parte la bicletta prima delle auto e specialmente in presenza di furgoni e mezzi più grossi, la biciletta riesce a passare avendo più spazio intorno e risulta più visibile al conducente del mezzo. Il tutto era riferito mi pare alle svolte a destra dove i veicoli ingombrati tendono a "chiudere " la curva restringendo lo spazio utile per una eventuale bici presente sulla destra. Ma c'erano anche altri casi che ora non ricordo.
Avevano quindi a livello sperimentale messo uan segnaletica apposita per consentire alcuni comportamenti "sicuri" per i ciclisti ma vietati dal codice della strada.
Lo riporto per curiosità, per dire che avolte ampliando la visuale si possono trovare soluzioni poco costose ma efficaci.

[caccolone]

ricordiamoci che un impatto a 60 rispetto a uno a 30 km/h non genera il doppio del danno, ma il quadrato del danno

Certo e uno a 15 è ancora minore e se automobile e bici stanno ferme parcheggiate nessuno si farà del male ....

[Hdi]

Secondo me il principale problema di convivenza tra automobilisti, ciclisti e pedoni è che per gli automobilisti è in vigore il codice della strada ( con una quota minoritaria di gente più o meno indisciplinata, siamo d'accordo) mentre per ciclisti e pedoni vige il "fai un po' quello che ti pare, se succede qualcosa ci rimetti le ossa o la pelle ma quasi sempre il giudice ti darà ragione perché sei un utente debole".
Ps: Detto da uno che quando va in bici cerca di rispettare le regole il più possibile, compresi stop, semafori, precedenze, non andare sul marciapiede ecc ecc, tanto come guidassi l'auto.

[DarkAngel00]

oltretutto la responsabilità è sempre del conducente che DEVE prestare sempre la massima attenzione. affidarsi a sistemi automatici è proprio il contrario di quello che andrebbe fatto in un contesto iper confuso come sono i centro città e le zone 30 in generale.

non intendevo dire che bisogna deresponsabilizzare chi guida le auto, anzi, tendevo a sottolineare come man mano che le auto vecchie verranno sostituite (e da luglio DEVONO avere gli ADAS di serie) si avranno sempre più aiuti. purtroppo è stato concesso alle biciclette di usare la strada e questi indisciplinati(per non usare offese) fanno zig-zag tra le auto e compaiono all'improvviso, quindi anche se tu hai controllato 5 secondi fa gli specchietti non vuol dire che non possa spuntare un ciclista, meglio che un sistema attivo intervenga, ma deve averne la possibilità. stessa cosa vale per la piaga dei monopattini o degli zombie con la testa nello smartphone e cuffiette

[sbatta]

Ho sentito tempo fa ad una conferenza sulle città e la bicletta, che in uno studio francese di dimostra che con la bci passare col rosso riduce gli incidenti. Non ricordo ora esattamente il motivo, ma direi che al semaforo se parte la bicletta prima delle auto...

In molte parti d'europa sono ormai entrate in uso le "case" avanzate che permettono ai ciclisti di partire davanti ai semafori, però col verde.
Da ciclista pendolare trovo anch'io che i ciclisti spesso non rispettino il codice e non lo sopporto, ma non concordo col fatto che gli automobilisti siano più rispettosi (certo, non vanno sul marciapiedi ma solo perchè non ci passano).
Un automobilista rispettoso è un ciclista rispettoso, un automobilista indisciplinato è un ciclista indisciplinato, almeno secondo me.

[selidori]

@sbatta spiega meglio sta cosa delle "casa avanzate" che non ho mica capito. Anche perchè pure da noi, ai semafori, è permesso ai ciclisti di partire col rosso....

RIguardo ai ciclisti di Milano-città rispetto agli automobilisti non concordo: le infrazioni MOBILI di automobilisti ci sono, ma sono (ripeto: Milano città) pochissime, mi capita di vederne meno di 1 o 2 a settimana (tralasciando i divieti di sosta, in quello mi riferisco a MOBILI) mentre per i ciclisti è *SISTEMATICO* il passaggio col rosso, veramente non ne vedo uno che si fermi, ma proprio mai, direi da anni. Non penso che quelli siano automobilisti indisciplinati, anzi visto il notevole numero (e meno male) di ciclisti, penso che molti di loro abbiano anche la patente ed auto, ma quando sono in bici, per alcuni vantaggi (agilità e dimensioni) e scuse (equilibrio ed energia accumulata) si comportano in maniera sconsiderata e -ripeto- non ricordo a memoria d'uomo di aver visto in ciclista che si ferma col rosso (nella migliore delle ipotesi si gettano in mezzo alla strada e cominciano a tirarla alla lunga con movimenti sul posto per non cadere ma sono appunto bel oltre la linea d'arresto in mezzo all'incrocio lasciando libera una sola corsia al passaggio di chi ha verde legittimo).

Secondo me il problema vero è che (come accennava qualcuno) per le auto esiste patente e targa, invece i ciclisti non sono certificati a sapere niente di niente e non sono identificabili.
Anche se targa introduce burocrazie assurde e nuovi uffici di potere, a questo punto sarei per la loro introduzione e forse persino patentino e/o assicurazione quasi obbligatoria, anche se pure questo introduce costi, sbattimenti, problemi.
Certo poi ci sarebbe il problema di anziani e bambini, ma i bambini potrebbero rientrare nella gestione di targa e patente dei genitori accompagnatori (fino a diciamo 12 anni, poi, ovvero quando iniziano ad andare da soli, diventano loro stessi responsabili), mentre per gli anziani... be' lo diventeranno anziani, portandosi quindi addietro da giovani patente e targa...

[sandro87]

i 30 all'ora sono una boiata fuori dai tempi voluta da chi vive nel medioevo e vuole fare cassa sui cittadini, a cui ovviamente non frega nulla della sicurezza e incolumità degli stessi.

Mi sa che dovete farvi tutti un bel corso di urbanistica, sicurezza stradale e anche un giro nel resto d'Europa prima di commentare sulle città 30.
Ma alla fine parlare di queste cose su un sito che promuovo l'automobile è un po' un controsenso... in Italia poi che è schiava dell'auto

[mandaro]

Il problema centrale dei limiti di velocità, secondo me, non sta nel principio e nemmeno nelle norme generali ma nel come e nel dove i limiti vengono stabiliti e imposti a livello locale.
Spesso infatti l'entità di un limite, rispetto alla specifica strada, sembra ispirata al principio del "melius abundare quam deficere", a sua volta basato sull'idea che il limite debba esercitare, anche, una "deterrenza psicologica". Il che, se poteva avere senso nei tempi remoti in cui rilevare, quantificare e sanzionare adeguatamente gli eccessi di velocità era pressoché impossibile (per ragioni soprattutto tecniche), non ha più alcun senso oggi, con la disponibilità di innumerevoli "pattuglie" elettroniche ovunque dislocate e capaci di operare tutte contemporaneamente rilevando e misurando e castigando tutte le infrazioni con inflessibile precisione e (dettaglio non meno importante) 24 ore al giorno.
Certo è facile classificare rapidamente come incosciente irresponsabile ecc. ecc. chiunque si lamenti di certi limiti locali e di certi apparecchi multaioli; così come è facile prodursi in affermazioni del tipo "se rispetti i limiti non prendi multe", tanto apparentemente sagge e nobili quanto superficiali. Però moltissime proteste, guarda caso, riguardano proprio le situazioni locali in cui il contrasto di cui sopra è più vistoso, come ad es. quei tratti di strada extraurbana in cui, per contrastare il comportamento di chi corre a 140, non ci si limita a mettere un rilevatore e a multare tutti coloro che superano i 90-100 ma si abbassa anche il limite a 70 (o anche meno), appioppando pesanti sanzioni a tantissimi guidatori il cui comportamento nulla ha a che fare con le sconsideratezze che si vogliono (giustamente) contrastare.

La sicurezza è senz'altro degna di attenzione e tutela, ma è anche una specie di insidioso pozzo senza fondo. Qualsiasi nuovo obbligo o divieto ispirato alla sicurezza ottiene senz'altro dei tangibili e innegabili risultati "positivi"; tanto più severo l'obbligo o il divieto, tanto più consistenti i risultati.
Ma siccome purtroppo la sicurezza totale (quella che tutti vorremmo) non si può ottenere, qualsiasi regola è destinata, dopo un certo tempo dalla sua introduzione, ad apparire (e anche "essere") insufficiente, insoddisfacente, non abbastanza efficace.
Se obbligassimo tutti a indossare sempre un casco protettivo, anche in casa (teatro, tra l'altro, di moltissimi traumi cranici), senza alcun dubbio potremmo evitare (o rendere meno gravosi) numerosissimi infortuni. Oggi una cosa del genere appare assurda, ma ci sono genitori (paranoici o saggi? oppressori o benefattori?) che fanno sempre indossare casco e ginocchiere ai bambini mentre giocano sul prato o addirittura per tutto il tempo che trascorrono fuori casa; e quei genitori potranno senz'altro "dimostrare", dati oggettivi alla mano, che grazie alla loro iniziativa i bambini si sono "salvati", in più di qualche occasione, da escoriazioni, graffi, ematomi (o da qualcosa di peggio, che può sempre accadere).
E allora il problema, grosso assai, sta nella necessità di trovare un compromesso equilibrato, complessivamente ragionevole, tra le esigenze della sicurezza e quelle della... vita, che purtroppo includono tante attività potenzialmente pericolos[issim]e. E l'ideale sarebbe riuscire ad affrontare quel problema usando, come si dice, più la testa che la pancia; cosa per nulla facile, perché in noi umani "la pancia" (insicurezze, paure, ignoranze, debolezze...) è assai potente nell'influenzare le nostre scelte e azioni.

Per quanto riguarda poi i ciclisti e i pedoni, a me sembra evidente che la totale impunità di cui oggettivamente (e consapevolmente) godono, se non altro per le difficoltà di identificazione univoca, abbia un ruolo determinante. Senz'altro ci sono guidatori scriteriati e maleducati, ma è anche vero che troppo spesso si vedono, da parte di ciclisti e pedoni, comportamenti e manovre che sembrano esenti da qualsiasi cautela non solo per la sicurezza altrui ma anche e soprattutto, incredibilmente, per la propria.

[marco]

parlare di queste cose su un sito che promuovo l'automobile è un po' un controsenso

In realtà questo forum promuove la mobilità elettrica in generale, ed il post è stato scritto nella sezione bici elettriche (e dal mio punto di vista da ciclista): ricordo varie volte di aver pensato mentre pedalavo "oh, ma quindi mi passa sto qui?", e da lì è nata la riflessione.

Magari avrebbe anche voluto passarmi prima, ma semplicemente rispettava il limite.

[sbatta]

@selidori Le case avanzate per le bici sono comparse anche a Milano e in altre città italiane, si stanno diffondendo in Svizzera e nel nord Europa.

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Mi spiace tu non mi abbia mai incontrato, in dieci anni sulla tratta Garibaldi porta Venezia non ho mai bruciato un semaforo in bicicletta (forse anche perché ci tengo alla pelle e rischierei la vita a quegli ncroci). E non sono l'unico...
Certo, vedo tanti farlo., come però vedo moto farlo, vedo macchine che accostano dove non potrebbero e aprono la portiera senza preoccuparsi di controllare chi arriva, vedo auto che non danno la precedenza in uscita o ingresso dalle vie laterali, vedo auto che usano corsie riservate e ne vedo anche passare con il rosso appena scattato o anticipare il verde.
Che dirti, sarò sfortunato io.