Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

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paskyu
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da paskyu »

andrea.ceria ha scritto: Che poi, parliamo di 36 euro ivati l'anno...... Non sono questi che fanno decadere la convenienza del FV
Infatti, contando il costo del singolo pannello, e che la sua vita si calcola in circa 25 - 30 anni, “castrare” un impianto per 36€ mi sembra stupido. Piuttosto metti un paio di pannelli in più, e sposta i consumi su elettrico, tipo piastra ad induzione, condizionatori, etc.

Ciao


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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da mirko2016 »

Castrare impianto per 36 può non avere senso ma se un pannello mi fa pagare 36€, io mi ritrovo che un pannello mi produce circa 430-450 kWh annui, pari a 43-45€.

Se togli da sti 43 € i 36€ recuperi 7 € annui...il rientro di quel singolo pannello, anche lo avendolo pagato sui 200€, diventa 14 anni... potrebbe anche andare, ma...se avrai kWh in eccedenza....vai sotto invece, ti bastano una ottantina di kWh scambiati in più.
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marco
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da marco »

paskyu ha scritto:Infatti il GSE prende il valore più alto tra pannelli ed inverter.
Ho diviso il thread su questa questione perché mi pare molto confusa, e forse merita di essere chiarita al meglio per evitare fraintendimenti futuri. Si considera quindi la più alta o la più bassa potenza, oppure si fa una media?
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Willy84
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Re: Quale fotovoltaico per 3.000 kWh/anno con 35 mq di tetto

Messaggio da Willy84 »

andrea.ceria ha scritto:
Ahimè non capisco molto bene i tuoi conti (Cs?)
E' il contributo dello scambio sul posto, che si calcola attraverso la seguente formula: Immagine
Senza entrare nel dettaglio di ogni singola variabile ti invito a leggere le regole tecniche GSE dello scambio sul posto. https://www.gse.it/documenti_site/Docum ... o_2019.pdf
andrea.ceria ha scritto: Il problema del tuo impianto è l'esposizione ed il consumo ridotto di corrente. Anche con gli ottimizzatori (che un po' di produzione se la portano via, ma nel tuo caso fanno del bene) la produzione annua per kWp sarà ridotta rispetto ai soliti 1200/1400 kWh annui attesi per kWp.

Considerando che i tuoi consumi attuali sono ben al di sotto di quello che dovresti produrre, c'è più che altro il rischio di avere tante eccedenze pagate una miseria, a fronte di un costo iniziale medio-alto per un impianto medio-piccolo.

Non sono in grado di fare i conti (da valutare l'autoconsumo e l'aumento di consumi nel medio periodo) ma un impianto del genere dovrebbe ripagarsi entro 8-9 anni, per generare profitti di lì in avanti.
36 euro annui di esborso GSE dovrebbe allungare il rientro di 6 mesi al massimo...

Senza contare tutti i vantaggi collaterali derivanti da un impianto (extra potenza senza aumento taglia contatore, aumento della quota di rinnovabili in Italia, aumento valore casa in caso di vendita)
Tutti giusti i vostri ragionamenti, il problema è che ho tanto spazio spazio sul tetto ma poco di questo posso sfruttare per la struttura che devo mettere e per le ombre in gioco. Quindi diciamo che l'ottimale sarebbero solo 8 pannelli per un massimo di 14-16 non con resa massima per 8 dei 16. Da qui la scelta di puntare sul massimo rendimento anche perché dai calcoli fatti (foglio Excel "Simulare_20 dell'Ing. Caffarelli, impostato meticolosamente (ci ho lavorato sopra 2 mesi) sia per quanto riguarda la distribuzione dei consumi, sia per quanto riguarda l'efficienza e le ombre sui pannelli, la differenza di guadagno tra l'impianto che ho scelto e un impianto più grande non giustifica l'investimento.
Con qualsiasi impianto più o meno ci metto dagli 8 ai 9 anni a rientrare dei costi. Con questo impianto scelto ho flusso di cassa che dopo 25 anni vede un positivo di 11.022€ mentre per esempio con un impianto da 5,44kWp ho un flusso di cassa dopo 25 anni di 12.306€. Considerando che la differenza di costo tra i due impianti è maggiore del guadagno in più (1284€) che porterebbe il secondo impianto in 25 anni, va da se capire quale tra i due investimenti è il migliore.
Oggi io consumo 3000-3200kW/h l'anno e queste previsione le ho effettuate su un consumo annuo di 4032kW/h, proprio per il motivo che ho intenzione di spostare parte del riscaldamento della casa su gli splitter già in mio possesso installati nelle stanze principali. Su questo consumo annuo gli scenari sono questi. Ho anche valutato l'ipotesi, da li ero partito, di montare pompa di calore per il riscaldamento di casa, o caldaia ibrida (ho un classico impianto a termosifoni ad alta temperatura), ma anche in questo caso i costi di installazione di un impianto con pompa di calore o caldaia ibrida e la necessità quindi di mettere un impianto fotovoltaico quanto più vicino possibile ai 6kWp, non giustificano il risparmio economico procurato. All'anno pago in media tra gli 800 e i 900€ di gas. Quindi la miglior scelta credo per me sia quella di cercare di spostare circa dai 200 ai 400€ di gas l'anno su gli attuali splitter che ho a casa.

Detto questo l'installazione da me scelta ha un atteso di 1142kW/h per kWp, mentre per esempio quella da 5,44kWp ha una produzione attesa per il primo anno di 1052kW/h per kWp. Giusto per farvi capire quanto all'aumentare dell'impianto nelle mie condizione ho la minor efficienza. La miglior situazione la ho con una singola fila da 8 pannelli, che se volessi fare un impianto da 3kWp potrei utilizzare pannelli da 375 per un efficienza annua di 1186kW/h per kWp, molto vicino ai 1142 dell'impianto scelto.
Comunque sto continuando a cercare l'informazione esatta per i 36€, vediamo se riesco a trovare una fonte chiara.
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andrea.ceria
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Re: Quale fotovoltaico per 3.000 kWh/anno con 35 mq di tetto

Messaggio da andrea.ceria »

Willy84 ha scritto:. Con questo impianto scelto ho flusso di cassa che dopo 25 anni vede un positivo di 11.022€ mentre per esempio con un impianto da 5,44kWp ho un flusso di cassa dopo 25 anni di 12.306€. Considerando che la differenza di costo tra i due impianti è maggiore del guadagno in più (1284€) che porterebbe il secondo impianto in 25 anni va da se capire quale tra i due investimenti è migliore.
Mi sembra molto complesso, per non dire impossibile, fare previsioni precise all'euro (ma anche al centinaio di euro) su di un arco di 25 anni. Troppe incertezze e troppe variabili in gioco.

Il mio consiglio è quello di spingere il più possibile sull'autoconsumo con la domotica (Shelly o altre soluzioni), così da avere anche una reportistica affidabile ad integrazione di quella fornita dall'inverter Solaredge.
Certo, tutto ha un prezzo (ottimizzatori, inverter Solaredge, domotica per autoconsumo) ed il ritorno è ipotetico ed incerto.

Faccio l'esempio degli split: sai già quando il COP diventa svantaggioso ed è economicamente... anzi, finanziariamente vantaggioso scaldare a metano? E se il prezzo cambia? E se l'uso aumentato dei condizionatori porta ad una loro prematura dipartita?

Troppe variabili in gioco per garantire ritorni. Nessuno ti firma un flusso di cassa atteso.
Il mio arsenale: e-bike Scott city (5k km/anno) + Peugeot iOn 2013 (8k km/anno) + impianto FV condiviso (Energia Positiva) + impianto da balcone da 760 Wp

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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da Willy84 »

andrea.ceria ha scritto:
Willy84 ha scritto:. Con questo impianto scelto ho flusso di cassa che dopo 25 anni vede un positivo di 11.022€ mentre per esempio con un impianto da 5,44kWp ho un flusso di cassa dopo 25 anni di 12.306€. Considerando che la differenza di costo tra i due impianti è maggiore del guadagno in più (1284€) che porterebbe il secondo impianto in 25 anni va da se capire quale tra i due investimenti è migliore.
Mi sembra molto complesso, per non dire impossibile, fare previsioni precise all'euro (ma anche al centinaio di euro) su di un arco di 25 anni. Troppe incertezze e troppe variabili in gioco.

Il mio consiglio è quello di spingere il più possibile sull'autoconsumo con la domotica (Shelly o altre soluzioni), così da avere anche una reportistica affidabile ad integrazione di quella fornita dall'inverter Solaredge.
Certo, tutto ha un prezzo (ottimizzatori, inverter Solaredge, domotica per autoconsumo) ed il ritorno è ipotetico ed incerto.

Faccio l'esempio degli split: sai già quando il COP diventa svantaggioso ed è economicamente... anzi, finanziariamente vantaggioso scaldare a metano? E se il prezzo cambia? E se l'uso aumentato dei condizionatori porta ad una loro prematura dipartita?

Troppe variabili in gioco per garantire ritorni. Nessuno ti firma un flusso di cassa atteso.
Certo, nessuno si attende quella cifra al centesimo a fine dei 25 anni, ma da qualche parte bisogna partire sennò si riduce il tutto al concetto "installa il più grande che puoi e via".
Io l'impianto fotovoltaico oggi lo vedo come un investimento ed una scelta consapevole, e come tale va studiata con un principio di causa/effetto.
Quanto più precisa sarà la stima quanto più probabile sarà il risultato atteso, poi ovvio nessuno può sapere cosa succederà nei prossimi 25 anni.
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da Willy84 »

Cmq da un foglio tecnico e dalle FAQ presenti sul sito https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/gaudi son riuscito ad estrapolare questo.
"In fase di registrazione di un impianto fotovoltaico su GAUDÌ viene richiesto di indicare, in particolare, la “Potenza di
Picco (kWp)” e la “Potenza attiva nominale (kW)” del gruppo di generazione.
La “Potenza di Picco (kWp)” è la potenza nominale dei moduli/pannelli fotovoltaici.
La “Potenza attiva nominale (kW)” è la potenza in uscita dall’inverter, anche tenuto conto di eventuali limitatori di potenza. Questa potenza
può essere diversa dalla “Potenza di immissione in rete” richiesta al Gestore di Rete e da questi riportata nel preventivo di connessione."

"Nella Richiesta di Connessione, devono essere indicati vari dati, tra cui il numero delle sezioni di impianto e la potenza nominale complessiva dei pannelli da installare. In particolare, tale potenza deve essere pari al minimo tra la somma delle potenze nominali degli inverter e la somma delle potenze di picco dei pannelli fotovoltaici.
Da quello scritto sopra capisco che la potenza nominale attiva dell'impianto è la potenza effettiva dell'inverter.
Ora non riesco a trovare le specifiche del GSE su cosa intende per potenza impianto, ma rifacendomi a marcober che parla di
"potenza nominale"
marcober ha scritto: Domani li posto ma il GSE tiene conto della potenza nominale definita per incentivazione, dunque somma dei pannelli.
da quello trovato sopra dovrebbe essere la potenza dell'inverter e non la somma dei pannellli.

Aspettiamo marco per maggiori delucidazioni :D
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da marcober »

Willy84 ha scritto:
Aspettiamo marco per maggiori delucidazioni :D
Ok..risolto...ho poco tempo perche c'è un "insetto" che mi ronza attorno in un'altra discussione..speriamo che torni ad occuparsi delle questioni a lui piu pertinenti...

Dunque..i costi amministrativi applicati dal GSE a chi ha delle Convenzioni attive (fra cui anche SSP) sono state previste dal 2014 con un Decreto Legge e poi specificate in un Decreto ministeriale che ha fissato le tariffe proposte da GSE.

Questa premessa è importante per capire dove andare a cercare i dettagli sulla Potenza.
Infatti il decreto parla genericamente di "esclusione sino a 3 kw per impianti in autoconsumo"..senza rimandare ad una Norma tecnica per determinare potenza..senza usare aggettivi come "nominale"..o altro.

Abbiamo dunque 2 ambiti a cui accedere: la normativa che attiene l'ambito prettamente tecnico, che riguarda la sicurezza e l'efficienza della Rete, che è competenza Ministeriale, il quale però si avvale del CEI come Ente tecnico, le cui disposizioni poi possono avere anche una valenza Amministrativa, specie se sono elevate di rango da ARERA, che le puoi citare, ma sempre nelle tematiche di sicurezza ed economiche che riguardano la rete.
In tale ambito ecco che CEI dice che la potenza nominale di impianto è la Minore fra Pannelli e Inverter..e dunque per la domanda al Distributore, quello è il riferimento.

Altro ambito, separato, sono le questioni a amministrative e fiscali che, sebbene alla lunga pur sempre attengono al Ministero Economia (ma anche a quello delle Finanze), ma che riguardano essenzialmente NON la sicurezza e l'accesso alle reti..ma l'INCENTIVAZIONE delle FER (affidate a GSE) e anche la fiscalità del settore energetico (affidate ad Agenzia Dogane).

Lo SSP è una delle varie forme di INCENTIVO alle FER..e come tale demandata come tutte le altre alla Gestione del GSE, mediante Regolazione e Controllo di Arera

Dunque secondo me non possiamo "traslare" definizioni "tecniche" nell'ambito delle Incentivazioni, salvo che questo sia esplicitamente previsto da Decreti o Arera; dobbiamo allora affidarci alle norme che Minsitero e Arera hanno costruito per gestire (attraverso GSE) gli strumenti di Incentivazione, fra cui ricade anche lo SPP.

Dunque NON troveremo uan norma Arera che ci dice che dobbimao pagare costi amministrativi a GSE (basta il decreto che ha rango ben maggiore)..ma possiamo solo "derivare" dalle Norma Arera che riguardano Incentivazione , e in particolare SSP e SEU, le definizioni di Potenza.

Non dico che GSE per forza usi qeusto metodo..ma mi pare naturale che non potendo dare definizioni "motu proprio"..venga "naturale" risalire all'Ente che regola il suo funzionamento (del GSE) in relazione alla funzione (incentivazione FER) in merito ala quale il GSE vuole la gabella di cui parlimo.

Vediamo allora cosa abbiamo.
Lo SSP nasceda

l’articolo 10, comma 7, secondo periodo, della legge 13 maggio 1999, n. 133, prevede che l’Autorità stabilisce le condizioni per lo scambio dell’energia elettrica fornita dal distributore all’esercente degli impianti da fonti rinnovabili di potenza elettrica non superiore a 20 kW;

Dunque una Legge che incarica Arera di scrivere le modalita di scambio. Arera si interfaccia con Enel ed Enea e partorisce la

Disciplina delle condizioni tecnico-economiche del servizio di scambio sul posto dell’energia elettrica prodotta da impianti fotovoltaici con potenza nominale non superiore a 20 kW (deliberazione n. 224/00)

In cui Definisce

f) la potenza nominale (o massima, o di picco, o di targa) dell’impianto fotovoltaico è la potenza determinata dalla somma delle singole potenze nominali (o massime, o di picco o di targa) di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto;

La giurisprudenza di "irrobustisce" quando si stratifica"..e si indebolisce se viene invece "contraddetta".

E cosi nel 2003, quando si tratta di introdurre nella Legislazione Italiana le Norme Europee per Incentivazione delle FER, il parlamento approva il

Decreto Legislativo 29 dicembre 2003, n. 387
Attuazione della direttiva 2001/77/CE relativa alla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili nel mercato interno dell'elettricità. (G.U. n. 25 del 31 gennaio 2004 - s.o. n. 17)


Da cui poi deriva il

Decreto 28 luglio 2005 Ministero delle Attività Produttive. Criteri per l'incentivazione della produzione di energia elettrica mediante conversione fotovoltaica della fonte solare. (GU n. 181 del 5-8-2005)

che definisce

b) potenza nominale (o massima, o di picco, o di targa) dell'impianto fotovoltaico e' la potenza elettrica dell'impianto, determinata dalla somma delle singole potenze nominali (o massime, o di picco, o di targa) di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto, misurate alle condizioni nominali, come definite alla lettera d);

come notate il Ministero fa sua la definizione di Arera del 2000!

Arera , diceva il decreto Legislativo 29 dicembre 2003, n. 387 citato prima,

. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore del presente decreto, l'Autorità per l'energia elettrica e il gas emana la disciplina delle condizioni tecnico-economiche del servizio di scambio sul posto dell'energia elettrica prodotta da impianti alimentati da fonti rinnovabili con potenza nominale non superiore a 20 kW.

Arera se la prende comoda (perche Enel si mete di mezzo spaventata da quello che poi succederà, cio l'epopea del FV a partire dal 2007), ma finalmente nel 2006 allora aggiorna la 224/2000 con la 28/2006 che ribadisce, andando ancor piu nel dettaglio dello SSP

potenza nominale di un impianto che si avvale del servizio di scambio sul posto e la potenza risultante dalla somma aritmetica delle potenze nominali dei generatori elettrici dell'impianto destinati alla produzione di energia elettrica o delle potenze di picco di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto;

Lo SSp originale è stato aggiornato nel 2008 con Delibera ARG/elt 74/08
Testo integrato delle modalità e delle condizioni tecnico-economiche per lo scambio sul posto (TISP)


che recita

potenza di un impianto è:
h2) nel caso in cui l’impianto sia alimentato da fonti diverse da quella idrica, la somma delle potenze attive nominali dei generatori che costituiscono
l’impianto

e la P Nominale Attiva è

potenza attiva nominale di un generatore è la massima potenza elettrica attiva espressa in MW (calcolata moltiplicando la potenza apparente
nominale in MVA per il fattore di potenza nominale) erogabile in regime continuo che è riportata sui dati di targa del generatore, come fissati all’atto del collaudo, della messa in servizio, o rideterminati a seguito di interventi di riqualificazione del macchinario;


Lo SSP prende l'attuale forma nel 2012 con Delibera 20 dicembre 2012 570/2012/R/efr che ripropone la definizione potenza identica a quella del 2008

Arera e GSE hanno sempre considerato come "generatore" il pannello FV..in tutte le Norme che incentivavano il FV, come abbiamo visto sia prima del 2008 (parlando di SSP), che anche dopo (nei 5 Conti energia che ci saranno sino al 2013)
Dunque anche in questo caso non ci sono margini di interpretazione, anche perche successivamente, nel 2013 per integrare le disposizioni SEU di cui impianti in SSP sono una sottocategoria, esce Delibera 12 dicembre 2013 578/2013/R/eel
che per il FV definisce
) potenza di un impianto ai fini del presente provvedimento:
- per gli impianti fotovoltaici, la somma delle singole potenze di picco di ciascun modulo fotovoltaico facente parte del medesimo impianto,
misurate alle condizioni nominali, come definite dalle rispettive norme di prodotto;

Curiosamente oggi il Testo Integrato che regola SCAMBIO non riporta piu la definizione di potenza che riportava nel testo rilasciato nel 2012, ma da allora non sono intervenute Decreti (cioe Norme di livello superiore) che abbiano stravolto lo SSP, dunque comunque non abbiamo nulla di meglio che affidarci a tutte le delibere Arera (precedenti) relative SSP e SEU che definiscono (anche post conferma di UN decreto Ministeriale, che serve per elevare rango amministrativo) la Potenza FV ai fini degli incentivi erogati da GSE, come somma della P nominale dei singoli moduli.
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da Willy84 »

marcober ha scritto:
cut...
Immagine

Direi che non ci sono più dubbi.

Grazie mille a marcober per la spiegazione a dir poco "accademica" 8-)
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Re: Quale potenza considerare per GSE fra pannelli e inverter

Messaggio da marcober »

Prego..ora torno a darmi via la mosca di dosso :twisted:
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